[ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina
Marcelo L. Arruda
mlarruda em terra.com.br
Seg Set 22 12:56:58 -03 2014
Permita-me discordar, Alexandre.
P(A) = 1 significa que temos uma moeda com duas caras, ou que a
pontuação atual do primeiro colocado de um campeonato é superior ao
máximo a que o segundo pode chegar, ou ainda que estamos falando em cima
de uma informação passada e conhecida (o resultado final das apurações
das eleições, por exemplo).
Por outro lado, o vício que muita gente comente é, em notação
probabilística, confundir P(A) > P(A^c ) com P(A) = 1. Ou, ainda mais
grave, se tivermos um conjunto de n > 2 resultados possíveis (e, só para
lembrar, na Copa do Mundo tínhamos n = 32 e nas eleições presidenciais
deste ano temos, a rigor, n = 9), confundir P(A1) = max(P(A1), P(A2),
..., P(An)) com P(A1) = 1!
Ou seja, P(A) = 1 é, sim, sinônimo de certeza absoluta, de afirmação que
o evento inexoravelmente VAI ocorrer. Mas isso é óbvia e totalmente
diferente de P(A) > P(A^c ) ou P(A1) = max(P(Ai)), situações em que se
pode falar APENAS que o evento é "esperado ocorrer".
Eu sou fã de Russel e Gödel mas estou certo de que, para nossos
propósitos "mundanos" (que neste momento são, basicamente, esclarecer
que P(cara) = 99% não significa dizer que VAI sair cara e,
conseqüentemente, que a observação de uma coroa não significa "erro"),
não precisamos nos preocupar com definibilidade, com decidibilidade ou
com quem barbeia o barbeiro...
Saudações com probabilidade 1,
Marcelo
Em 22/09/2014 12:02, Alexandre Galvão Patriota escreveu:
> Prezados José Carvalho e Marcelo Arruda:
>
> José Carvalho a dit:
>
> Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura.
> Admito, de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer
> naquilo que já crê. Tais pessoas somam evidência de observações
> parciais, fechando os olhos àquilo que não se encaixa na sua
> teoria e filtrando o que "confirma". A expressão que mais se ouve
> é "provar" alguma ideia, com base em "evidência".
>
>
> Achei muito boa a colocação do José Carvalho acima. O problema que
> isso é feito a todo o momento por todos nós. A linguagem nos induz a
> esse tipo de atitude. Sempre que alguém diz um "portanto", ou qualquer
> conectivo que denote implicação, estará necessariamente dando um salto
> e assumindo uma densidade não enumerável de suposições para chegar ao
> implicado. Qualquer tipo de pensamento "construtivo", no sentido de
> construir um raciocínio para chegar a uma conclusão, será
> necessariamente baseado em crenças e valores aceitos a priori sem
> questionamento (é possível questionar alguns, porém não todos...). Eu
> tenho uma preferência estética por textos que usam com mais frequência
> "entretantos" do que "portantos", são naturalmente mais bonitos e
> agradáveis para mim.
>
>
> Marcelo Arruda:
>
> Algumas pessoas interpretam P(A) = 1 como "O evento A irá ocorrer" e
> P(A) = 0 como "o evento A não irá ocorrer". Bom, isso está em livros
> de estatística e probabilidade. A meu ver, essa interpretação é
> inadequada e leva o interlocutor a conclusões erradas. Em primeiro
> lugar, a medida de probabilidade *não é* uma extensão da lógica
> proposicional. Em segundo lugar, nem a lógica proposicional pode ser
> aplicada no dia a dia, pois qualquer palavra sempre será definida de
> forma imprecisa e ambígua e a tal da proposição definida em Russel (de
> memória: p é uma proposição se, e somente se, p implica p, para Russel
> a implicação é *indefinível*, mas no fundo tem mais a ver com crença
> do que qualquer outra coisa) nunca existirá no mundo real.
>
> Por fim e para mim, P(A) = 1 significa que "o evento A é *esperado*
> ocorrer, segundo a medida P" e P(A) = 0 significa que "*não é
> esperado* que o evento A ocorra, segundo a medida P".
>
> Abraços,
> Alexandre.
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2014-09-22 11:19 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br
> <mailto:mlarruda em terra.com.br>>:
>
> Voltamos ao mesmo ponto: o Nate Silver não "previu a vitória do
> Brasil na Copa" (o que significaria dar 100% de probabilidade para
> o Hexa), mas simplesmente calculou para a Seleção Brasileira a
> maior probabilidade de título dentre as 32 seleções concorrentes!
> A conversa roda, roda, roda e volta sempre para o mesmo vício de
> confundir "esse resultado é o mais provável" com "esse resultado
> VAI ACONTECER" e "esse resultado aconteceu" / "esse resultado não
> aconteceu" com "acerto" e "erro"!
> No Chance de Gol, mais precisamente na página
> http://www.chancedegol.com.br/numeros.htm , exibo medidas de
> qualidade das previsões, todas calculadas com base no longo prazo
> (i.e. em cima de milhares de jogos para os quais calculei
> probabilidades) e não em cima da observação individualizada do
> resultado ocorrido a cada jogo.
> Se eu digo que uma moeda tem 80% de chances de cair com a cara
> para cima, o que vai me dizer se estou certo ou errado (agora sem
> aspas) não é a face que aparecerá se eu jogr essa moeda uma vez
> neste momento, mas a proporção observada de caras a longo prazo.
> Fazendo as devidas adaptações para o caso do futebol, onde são
> analisadas "moedas com três faces" (vitória, empate e derrota) e
> com probabilidades diferindo de "moeda" (jogo) para "moeda"
> (jogo), o que exibo na página supra linkada é exatamente esse
> raciocínio!
> E é esse tipo de análise que eu acho que deveria ser realizada com
> os dados eleitorais do Nate Silver e, futuramente, com os do Neale!
> Marcelo
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Luiz Sergio Vaz <mailto:luizvaz em sarah.br>
> *To:* 'Jose Carvalho' <mailto:carvalho em statistika.com.br> ;
> abe em lists.ime.usp.br <mailto:abe em lists.ime.usp.br>
> *Sent:* Monday, September 22, 2014 9:53 AM
> *Subject:* [ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
> Bom dia a todos,
>
> Não só o Nate Silver previu a vitória do Brasil na Copa, mas
> diversos modelos. Lembro que botei, como vencedor, os de maior
> probabilidade e fiquei muito mal classificado no bolão que
> participei.
>
> Independente disso, gosto de ver o trabalho do Neale. Ele vem
> mostrando bem as tendências. Agora, se vai dar Marina, não
> sei. É o evento mais provável, mas não é certo e a eleição não
> será hoje.
>
> Abraço,
>
> Luiz
>
> *De:*abe [mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br
> <mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br>] *Em nome de *Jose Carvalho
> *Enviada em:* segunda-feira, 22 de setembro de 2014 09:25
> *Para:* abe em lists.ime.usp.br <mailto:abe em lists.ime.usp.br>
> *Assunto:* Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
> E o Nate Silver, com seu método, deu altíssima probabilidade
> do Brasil sagra-se campeão na Copa da FIFA. Por que não se
> menciona isso aqui? Apenas a vez em que ele acertou os
> resultados de eleições em muitos estados americanos é citada?
> Como diz o (este sim grande) Nassim Taleb, trata-se de um
> "vício de seleção" - o povo acredita em "fatos que 'comprovem'
> suas prévias crenças". Bem ao contrário do método científico,
> que busca desprovar hipóteses. Pode ser que este problema
> afete igualmente cientistas desta lista?
>
> Abs
>
> Zé Carvalho
>
> On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:
>
> Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que Marina tem 58%
> de chance de vitória é diferente de dizer que ela vai
> ganhar a eleição. Ou seja, como todos sabemos, se ela não
> ganhar, não quer dizer que o Neale errou, pois existia uma
> probabilidade de 42% de ela não ganhar.
>
> Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale também não
> poderá afirmar que ele acertou, certo?
>
> Só estou levantando esse ponto porque Nate Silver, em quem
> Neale aparentemente se inspirou, fez fama nas eleições de
> 2012 nos EUA justamente por "prever corretamente" nos 50
> estados e distrito de Colúmbia o vencedor. E o "prever
> corretamente" foi interpretado justamente como tendo o
> candidato efetivamente vencedor na eleição daquele estado
> como aquele que o modelo dele apontava ter probabilidade
> maior que 50% de vencer naquele estado.
>
>
> Um abraço,
>
> Raphael
>
> Em Domingo, 21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L.
> Arruda <mlarruda em terra.com.br>
> <mailto:mlarruda em terra.com.br> escreveu:
>
> Esse é um problema sério com que freqüentemente lido no
> Chance de Gol.
>
> Para os estatísticos, o significado de "prever" pode ser
> longamente discutido e não vou abrir essa discussão agora.
>
> Para o "povão", porém, "prever" significa cravar
> antecipadamente algo que vai acontecer, ou seja,
> "adivinhar", "profetizar", "vaticinar"! E aí sempre cabe a
> observação (nem sempre apreendida pelo interlocutor) de
> que 58% de probablidade de vitória de X não é o mesmo que
> afirmar categoricamente que X VAI GANHAR!
>
> Marcelo
>
> ----- Original Message -----
>
> *From:*Luis Paulo Braga
>
> *To:*Neale El-Dash ; Lista da ABE
>
> *Sent:*Sunday, September 21, 2014 4:44 PM
>
> *Subject:*Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
> Qual o significado do verbo prever?
>
> Em 21 de setembro de 2014 10:59, Neale El-Dash
> <neale.eldash em gmail.com> escreveu:
>
> Olá Luis, obrigado por postar a "mini" reportagem.
>
> Só um comentário: 58% de chance de vitoria é diferente
> de prever vitória!
>
> Abraço
>
> Em 21 de setembro de 2014 10:53, Luis Paulo Braga
> <lpbraga em geologia.ufrj.br> escreveu:
>
> Veja
>
> *A pesquisa das pesquisas*
>
> Desde que Marina Silva entrou na disputa eleitoral, já
> foram divulgadas 33 pesquisas registradas na Justiça
> Eleitoral, de cinco institutos. Esses levantamentos
> mostram o que os analistas chamam de uma "fotografia
> do momento", mas dizem pouco sobre o que pode
> acontecer no futuro. Para tentar apontar as chances de
> vitória de cada candidato, o estatístico Neale
> El-Dash, ex-diretor de pesquisas do instituto Ipsos
> nos Estados Unidos, adaptou para o Brasil o método
> utilizado pelo matemático americano Nate Silver na
> eleição de 2012, quando ele acertou os resultados em
> todos os cinquenta estados americanos.
>
> Por meio do cruzamento dessas 33 pesquisas, inclusive
> a do Datafolha divulgada na sexta-feira passada, o
> estatístico fez 15000 simulações em um programa de
> computador que permitiram chegar aos cenários com
> maior probabilidade de se concretizar. O trabalho
> mostrou que Marina tem 58% de possibilidade de vencer
> a disputa pela Presidência da República, contra 41% de
> Dilma Rousseff e 1% de Aécio Neves. A pesquisa de
> El-Dash deu pesos diferentes a cada levantamento, a
> partir de variáveis que abrangeram desde o tamanho da
> amostra utilizada até o histórico de aceitos de cada
> instituto. À medida que se aproxima a data da eleição,
> também muda, por exemplo, a influência da margem de
> erro dos levantamentos.
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>
>
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>
> There are two routes to success in soccer. One is
> being good. The other is being lucky. You need both to
> win a championship. But you only need one to win a
> game. (The numbers game)
>
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> Neale Ahmed El-Dash
> Doutor em Estatística
> Celular: +55 19 998893939 <tel:%2B55%2019%20998893939>
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