[ABE-L] stop teaching frequentism

Qui Abr 16 22:52:56 -03 2015

Prezado Basilio,

Convencer um cara com mais de 200 artigos que acha que as ferramentas
estatísticas que usa estão corretas não é a minha pretensão, seria perda de
tempo precioso. O mais interessante é discutir com a comunidade que forma a
opinião sobre ferramentas estatísticas. O médico eventualmente falecerá com
a sua ignorância, a comunidade "perpetua" a ideia.

2015-04-16 22:44 GMT-03:00 Basilisk De Braganca Pereira <
basilio em hucff.ufrj.br>:

> Caro Alexandre
> Vá convencer um cara com mais de 200 artigos médicos em revistas de alto
> impacto ( digamos 15 , 20) membro de academias, que você está certo com sua
> filosofia.
> Tente dizer que ele não sabe interpretar estatística ( e não sabe mesmo)
> Depois me relate
> Basilio
>
>
> Enviado do meu iPhone
>
> Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>
> Prezado Basilio,
>
> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias coisas
> sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos de
> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para
> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes procedimentos,
> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como se
> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de
> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é
> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico
> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação dos
> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o
> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para
> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é
> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está submetido à
> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento?
> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na
> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra
> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
>
> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a
> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um  procedimento
> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
>
> Abraços,
> Alexandre.
>
>
> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
> basilio em hucff.ufrj.br>:
>
>> Marcelo
>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma estatística
>> descritiva.
>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc  são leis
>> absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published research
>> finds are false).
>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
>> problema é extremamente relevante.
>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem filosofia
>> a questão é pragmática.
>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema científico
>> e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no problema e no tamanho
>> da amostra.
>> Basilio
>>
>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <
>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>
>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>
>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que
>>>> refletir sobre eles:
>>>>
>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou o
>>>> contraditório são piores;
>>>>
>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
>>>> considera-o errado;
>>>>
>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
>>>>
>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir pela
>>>> aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de conclusão
>>>> não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo de abordagem, e
>>>> isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de um teste clássico, a
>>>> qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. Se os professores e
>>>> livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes clássicos com
>>>> frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar a hipótese
>>>> nula ao nível de significância especificado" quando um p-valor é maior que
>>>> o nível de significância, acho que este tipo de confusão,  que é comum de
>>>> fato, poderia diminuir.
>>>>
>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor encontra-se
>>>> em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto mas faz uso de uma
>>>> interpretação e análise corriqueiramente errada com a intenção de defender
>>>> a eliminação do contraditório.
>>>>
>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem
>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. Em
>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais indicadas que
>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em detrimento
>>>> de outra como regra geral.
>>>>
>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
>>>>
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>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
>>
>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
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