[ABE-L] Scientists rise up against statistical significance

[Danilo Sarti]

prezados,

há um livro chamado the cult of statistical significance que descreve bem
essa questão:

https://www.amazon.com/Cult-Statistical-Significance-Economics-Cognition/dp/0472050079
abs!

Em ter, 26 de mar de 2019 às 18:20, Basilio de Braganca Pereira <
basiliopereira em gmail.com> escreveu:

> Estou mais de acordo com o " Dr Fisher"  editor de Significance. que
> afirma que se em vez de SIGNIFICANTE tivessem usado o termo
> IMPROBABILIDADE, muito dessa confusão teria sido evitada
> Basilio
>
> Em ter, 26 de mar de 2019 às 08:29, Clécio da Silva Ferreira por (abe) <
> abe em lists.ime.usp.br> escreveu:
>
>> Espero que não seja semelhante às "descobertas" dos benefícios/malefícios
>> do ovo. As primeiras "pesquisas" diziam que fazia mal; depois novas
>> "pesquisas" diziam que faziam bem; agora novas "pesquisas" dizem que não é
>> bem assim (pode fazer mal).
>>
>> Clécio
>>
>> Em segunda-feira, 25 de março de 2019 11:41:24 BRT, Leo Bastos <
>> lsbastos em gmail.com> escreveu:
>>
>>
>> Olá a todos,
>>
>> Eu recebi o convite, na época o título do manuscrito era outro (Retire
>> statistical significance),  e sou um dos 800+ signatários. E não vi,
>> nesse artigo, nenhuma recomendação de banir o valor-p ou qq outra
>> medida estatística (não é essa a solução!). Vejam esse trecho do
>> artigo:
>>
>> "We are not calling for a ban on P values. Nor are we saying they
>> cannot be used as a decision criterion in certain specialized
>> applications (such as determining whether a manufacturing process
>> meets some quality-control standard). And we are also not advocating
>> for an anything-goes situation, in which weak evidence suddenly
>> becomes credible. Rather, and in line with many others over the
>> decades, we are calling for a stop to the use of P values in the
>> conventional, dichotomous way — to decide whether a result refutes or
>> supports a scientific hypothesis."
>>
>> O que é reforçado mais embaixo:
>>
>> "Again, we are not advocating a ban on P values, confidence intervals
>> or other statistical measures — only that we should not treat them
>> categorically. This includes dichotomization as statistically
>> significant or not, as well as categorization based on other
>> statistical measures such as Bayes factors."
>>
>> O ponto que me fez assinar vai na direção de "aposentar" o uso do
>> termo "estatisticamente significativo" para concluir possíveis
>> associações puramente baseado em um critério dicotômico, seja ele o
>> valor-p, Bayes factor, ou whatever. Essa dicotomização é usada demais
>> nas pesquisas aplicadas, em particular na saúde que é onde posso falar
>> um pouquinho, mas imagino que em todas as áreas da ciência. E eu mesmo
>> dou a mão a palmatória pois usei bastante (ou ajudei a usar) critérios
>> dicotômicos para responder alguma pergunta de pesquisa que era
>> traduzida de certa forma por um teste de hipóteses (estou considerando
>> aqui tb como "teste de hipoteses" a inclusão ou não de um determinado
>> valor em um intervalo q descreva incerteza). Evitar tomadas de decisão
>> baseadas em critérios dicotômicos (valor-p < 0.05? sendo o principal
>> desses critérios) já foi bastante discutida nas ultimas décadas, em
>> particular na edição especial de 2016 no The American Statistician
>> (TAS) dizendo o que não devemos fazer, e, agora em março, uma nova
>> edição especial no TAS com propostas do que fazer então.
>>
>> Dado o alcance da lista da ABE, concordem ou não com o que saiu no
>> paper da Nature (que realmente não tem nada de novo para quem pesquisa
>> na área de estatística) e nos artigos da TAS (aí sim tem muito
>> material interessante no ponto de vista de pesquisa estatística. Não
>> nos editoriais, mas nos papers associados, como o paper do Carlinhos e
>> Adriano por exemplo), eu acho muito importante que essa discussão se
>> aprofunde e entre nas disciplinas de estatística oferecidas para
>> graduação e pós para estatísticos* (*pessoas que independente da
>> formação entendem o que está rolando por trás dos resultados) e,
>> principalmente, para não estatísticos* já que são exatamente os não
>> estatísticos que vão usar e abusar dos valores-p em suas pesquisas.
>>
>> Bom é isso, achei melhor me posicionar pois uma curiosidade natural é
>> ver quem assinou, e daqui a pouco estão apontando meu nome na Medina.
>> rs
>>
>> Abraço,
>> Leo Bastos.
>>
>> Pesquisador em Saúde Pública,
>> Programa de Computação Científica (PROCC)
>> Fundação Oswaldo Cruz, Fiocruz
>> Rio de Janeiro, Brasil
>> Homepage: https://lsbastos.github.io
>>
>> On Mon, 25 Mar 2019 at 11:30, Ângela Paes <atpaes em gmail.com> wrote:
>> >
>> > Perfeito Alexandre!
>> > Eu até achei legalzinho o texto, mas fiquei pensando porque ele andou
>> tão falado na semana passada, dado que não trazia nada novo.
>> > Aí vi que a The American Statistician publicou um suplemento com mais
>> de 40 artigos sobre p-valor. Não li ainda, mas tem muitos autores
>> diferentes, alguns bem conhecidos.
>> > Também acho que esse texto da Nature foi feito por encomenda e quem
>> escreveu está reproduzindo a interpretação do que leu sem muita base
>> teórica, mas o importante é que textos assim ( e são centenas nos últimos
>> anos) movimentam a comunidade científica e assim a missão dos estatísticos
>> fica cada vez maior.
>> > Abç,
>> > Ângela
>> >
>> > Em seg, 25 de mar de 2019 às 09:50, Alexandre Galvão Patriota <
>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>> >>
>> >> Em geral, esses artigos são escritos a convite dos editores e depois
>> os autores saem por aí pedindo assinaturas. Em 2017, eu recebi um convite
>> para co-autorar o artigo "Manipulating the Alpha Level Cannot Cure
>> Significance Testing", mas neguei por discordar de vários pontos. Seria
>> interessante saber quantos autores negaram participar desses artigos (800 e
>> poucos de quantos?). Aliás quantos desses entendem a teoria e fundamentos
>> da estatística?
>> >>
>> >> Há muita informação equivocada na literatura sobre o valor-p. Tem
>> gente que tentou mostrar que há um problema lógico nos testes de
>> significância aplicando de forma equivocada o Modus Tollens:
>> >>
>> >> NHST is still logically flawed (
>> https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2655-4)
>> >>
>> >> Segue meu comentário:
>> >> Is NHST logically flawed? Commentary on: “NHST is still logically
>> flawed” (https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2817-4)
>> >>
>> >> O Trafimow, editor da BASP, resolveu banir os valores-p em 2015. Ele
>> justificou o banimento baseando-se em um de seus artigos publicados em 2003
>> em que o valor-p é definido como probabilidade condicional a H0. Ou seja,
>> para ele os eventos {T(X) \in A} e {theta in Theta0} são mensuráveis na
>> mesma sigma-álgebra (ela não deixa isso claro, mas está implícito nas
>> operações que usou). Isso é uma interpretação Bayesiana do valor-p (é como
>> rejeitar o cristianismo usando a linguagem marxista ou vice versa: os
>> argumentos só valem para aqueles que comungam da mesma ideologia). Se quer
>> mostrar que o valor-p é falho, use a linguagem da estatística clássica.
>> >>
>> >> Há problemas com o valor-p, mas nenhum deles provê justificativa
>> suficiente para o seu banimento. Na prática o pessoal quer usar as
>> ferramentas estatísticas sem entender o domínio de aplicação e a teoria que
>> tem por trás. Qualquer outra ferramenta
>> matemática/estatística/probabilística que substitua valor-p será mau
>> utilizada ao longo do tempo.
>> >>
>> >> Quanto mais "banimentos" e controvérsias, mais em evidência fica a
>> área de fundamentos de estatística e mais trabalho para gente.
>> >>
>> >> Abraços
>> >>
>> >>
>> >> On Fri, 22 Mar 2019 at 19:23, Jan Sousa <jan.sousa em gmail.com> wrote:
>> >>>
>> >>> Boa leitura...
>> >>>
>> >>>
>> https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9?fbclid=IwAR28bbFeOubkHYJQfSzULo_alxHLB1J4bWdYvaImLKVNGl7yNduhjB0H8uA
>> >>>
>> >>>
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> Basilio de Bragança Pereira,M.Sc. and D.L. (COPPE) D.I.C. and Ph.D.
> (Imperial College).
> Professor Emérito da UFRJ  - Universidade Federal do Rio de Janeiro
> PEP/COPPE, ICES  e Faculdade de Medicina.
> Pesquisador Colaborador- LNCC , Pesquisador Visitante Emérito - FAPERJ
> Tel: 55 21 98890-6489
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> The best thing about being a statistician is that you get to play in
> everyone´s backyard (John Tukey)
> O artista vê a verdade no belo, o cientista vê o belo na verdade.
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