<html><head><meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=utf-8"></head><body dir="auto"><div>Zé</div><div>Está muito Fisheriano , precisamos ler The Cult of Statistical Significance e ver porque a maioria dos resultados publicados estão errados ( Ioannidis)</div><div>Basilio<br><br>Enviada do meu iPhone</div><div><br>Em 22/09/2014, às 11:08, Jose Carvalho <<a href="mailto:carvalho@statistika.com.br">carvalho@statistika.com.br</a>> escreveu:<br><br></div><blockquote type="cite"><div>
<meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
Esse é um assunto muito bom para se discutir. <br>
<br>
Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura.
Admito, de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer
naquilo que já crê. Tais pessoas somam evidência de observações
parciais, fechando os olhos àquilo que não se encaixa na sua teoria
e filtrando o que "confirma". A expressão que mais se ouve é
"provar" alguma ideia, com base em "evidência". <br>
<br>
Eu me junto a muitos cientistas achando que evidência "a favor" não
prova coisa alguma. Já a evidência contrária é suficiente para se
negar uma teoria. Incluo entre os "muitos cientistas", claro, o
Fisher. <br>
<br>
Um exemplo de falsa prova, que cito por ser exemplar, é a lenda do
"santuário" de Lourdes, na França, relatado no livro de 1995, do
Carl Sagan: <i><b>The Demon-Haunted World: Science as a Candle in
the Dark. </b></i>Vale a pena procurar a estorinha. Esse tipo
de falsa prova é o que leva ao que chamamos de crendices. (Mas tenho
respeito por crendices, no bom sentido. Tenho dito que a diferença
entre religião e crendice é: religião é a minha; todas as outras são
crendices :-)) )<br>
<br>
Procedimentos não sustentáveis de "provas" e de elaboração de
"evidências" estão bem descritos, com ironia, quase humor, no livro
de Taleb (The Black Swan). Para Taleb, por falha que possa ser,
sobra apenas a refutação de hipóteses (teorias), baseadas em
evidência contrária.<br>
<br>
Dito isto, junto o seguinte. Estamos acostumados aos testes de
hipóteses, construindo H0 que deve ser refutada, com base em níveis
de significância. Pois bem, em ensaios clínicos, em testes de não
inferioridade, exige-se uma aparente "troca" de H0 e H1, para
garantir-se que a decisão se dê pela evidência... contrária. Este
tipo de teste, tão singelo, costuma "fundir a cuca" de alunos. Não é
um problema estatístico, mas meramente de lógica.<br>
<br>
É isso... pode-se discutir muito. E devemos. É até uma discussão
agradável. Nathália, você escreveu que basear decisões em refutações
de modelos é Popperiano. É... mas não só Popper. Há mais gente aqui.
E a prática corrente endossa isso. (O que, aceito, nada prova!)<br>
<br>
Ah, gostaria de ter mais tempo e energia para escrever mais, mesmo
enchendo a paciência do amigos. <br>
<br>
Um abraço.<br>
<br>
Zé Carvalho<br>
<div class="moz-cite-prefix">On 09/22/2014 10:03 AM, Nathália
Demétrio wrote:<br>
</div>
<blockquote cite="mid:CAG0vG=5XcBkXBGzVqvf0JnpxL2K4By5DdxrA=RgRP8fRHZwyCQ@mail.gmail.com" type="cite">
<p>Desprovar hipoteses é apenas uma opção de abordagem, baseada em
uma filosofia (Popper), cheia de prós e contras, como tantas
outras.</p>
<p>A minha dúvida era se as pesquisas estavam sendo tratadas como
independentes entre si. Pois, assim como aconteceu na copa, e
foi levantado pelo Carlinhos, pode ser uma suposição complicada
de ser mantida. <br>
Quanto ao peso das amostras, apesar da questão da variância ser
de fato importante, não trocaria um retrato atual por um de 2
meses atrás, por mais observações que tivesse. Dado toda a
singularidade precedente a uma tragédia.<br>
</p>
<p>No mais gostaria de parabenizar Neale pelo trabalho. Tanto o
site quanto os resultados são muito interessantes. Parabéns. </p>
<div class="gmail_quote">Em 22/09/2014 09:26, "Jose Carvalho" <<a moz-do-not-send="true" href="mailto:carvalho@statistika.com.br">carvalho@statistika.com.br</a>>
escreveu:<br type="attribution">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0
.8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000"> E o Nate Silver, com
seu método, deu altíssima probabilidade do Brasil sagra-se
campeão na Copa da FIFA. Por que não se menciona isso aqui?
Apenas a vez em que ele acertou os resultados de eleições em
muitos estados americanos é citada? Como diz o (este sim
grande) Nassim Taleb, trata-se de um "vício de seleção" - o
povo acredita em "fatos que 'comprovem' suas prévias
crenças". Bem ao contrário do método científico, que busca
desprovar hipóteses. Pode ser que este problema afete
igualmente cientistas desta lista?<br>
<br>
Abs<br>
<br>
Zé Carvalho<br>
<br>
<br>
<div>On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:<br>
</div>
<blockquote type="cite">
<div style="color:#000;background-color:#fff;font-family:HelveticaNeue,Helvetica
Neue,Helvetica,Arial,Lucida
Grande,sans-serif;font-size:12pt">
<div><span>Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que
Marina tem 58% de chance de vitória é diferente de
dizer que ela vai ganhar a eleição. Ou seja, como
todos sabemos, se ela não ganhar, não quer dizer que
o Neale errou, pois existia uma probabilidade de 42%
de ela não ganhar. </span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale
também não poderá afirmar que ele acertou, certo?</span></div>
<div><span><br>
</span></div>
<div><span>Só estou levantando esse ponto porque Nate
Silver, em quem Neale aparentemente se inspirou, fez
fama nas eleições de 2012 nos EUA justamente por
"prever corretamente" nos 50 estados e distrito de
Colúmbia o vencedor. E o "prever corretamente" foi
interpretado justamente como tendo o candidato
efetivamente vencedor na eleição daquele estado como
aquele que o modelo dele apontava ter probabilidade
maior que 50% de vencer naquele estado. </span></div>
<div><br>
Um abraço,</div>
<div>Raphael</div>
<div><br>
</div>
<div style="display:block">
<div style="font-family:HelveticaNeue,'Helvetica
Neue',Helvetica,Arial,'Lucida
Grande',sans-serif;font-size:12pt">
<div style="font-family:HelveticaNeue,'Helvetica
Neue',Helvetica,Arial,'Lucida
Grande',sans-serif;font-size:12pt">
<div dir="ltr"> <font face="Arial"> Em Domingo,
21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L.
Arruda <a moz-do-not-send="true" href="mailto:mlarruda@terra.com.br" target="_blank"><mlarruda@terra.com.br></a>
escreveu:<br>
</font> </div>
<br>
<br>
<div>
<div>
<div>
<div><font face="Arial">Esse é um problema
sério com que freqüentemente lido no
Chance de Gol.</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial"> Para os
estatísticos, o significado de "prever"
pode ser longamente discutido e não vou
abrir essa discussão agora.</font></div>
<div><font face="Arial"> Para o "povão",
porém, "prever" significa cravar
antecipadamente algo que vai acontecer,
ou seja, "adivinhar", "profetizar",
"vaticinar"! E aí sempre cabe a
observação (nem sempre apreendida pelo
interlocutor) de que 58% de probablidade
de vitória de X não é o mesmo que
afirmar categoricamente que X VAI
GANHAR!</font></div>
<div> </div>
<div><font face="Arial">Marcelo</font></div>
<blockquote style="BORDER-LEFT:#000000 2px
solid;PADDING-LEFT:5px;PADDING-RIGHT:0px;MARGIN-LEFT:5px;MARGIN-RIGHT:0px">
<div style="font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;font-size:10pt;line-height:normal;font-family:arial">-----
Original Message ----- </div>
<div style="font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;font-size:10pt;line-height:normal;font-family:arial;background:rgb(228,228,228)"><b>From:</b>
<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect" title="lpbraga@geologia.ufrj.br">Luis
Paulo Braga</a> </div>
<div style="font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;font-size:10pt;line-height:normal;font-family:arial"><b>To:</b>
<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect" title="neale.eldash@gmail.com">Neale
El-Dash</a> ; <a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect" title="abe-l@ime.usp.br">Lista
da ABE</a> </div>
<div style="font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;font-size:10pt;line-height:normal;font-family:arial"><b>Sent:</b>
Sunday, September 21, 2014 4:44 PM</div>
<div style="font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;font-size:10pt;line-height:normal;font-family:arial"><b>Subject:</b>
Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória
de Marina</div>
<div><br clear="none">
</div>
<div dir="ltr">Qual o significado do verbo
prever?
<div><br clear="none">
</div>
</div>
<div>
<div><br clear="none">
<div>Em 21 de setembro de 2014 10:59,
Neale El-Dash <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">neale.eldash@gmail.com</a>></span>
escreveu:<br clear="none">
<blockquote style="BORDER-LEFT:#ccc
1px solid;MARGIN:0px 0px 0px
0.8ex;PADDING-LEFT:1ex">
<div dir="ltr">Olá Luis, obrigado
por postar a "mini" reportagem.
<div><br clear="none">
</div>
<div>Só um comentário: 58% de
chance de vitoria é diferente
de prever vitória! </div>
<div><br clear="none">
</div>
<div>Abraço</div>
</div>
<div><br clear="none">
<div>Em 21 de setembro de 2014
10:53, Luis Paulo Braga <span dir="ltr"><<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">lpbraga@geologia.ufrj.br</a>></span>
escreveu:<br clear="none">
<blockquote style="BORDER-LEFT:#ccc 1px
solid;MARGIN:0px 0px 0px
0.8ex;PADDING-LEFT:1ex">
<div>
<div>
<div dir="ltr">Veja
<div>
<div style="font-family:Verdana;color:rgb(0,0,0);font-size:16px;font-weight:800;background-repeat:no-repeat"><b>A
pesquisa das
pesquisas</b></div>
<div style="text-align:justify;font-family:Verdana;color:rgb(0,0,0);font-size:12px;background-repeat:no-repeat"><span style="FONT-SIZE:14px">Desde que Marina Silva entrou na disputa
eleitoral, já
foram divulgadas
33 pesquisas
registradas na
Justiça
Eleitoral, de
cinco
institutos.
Esses
levantamentos
mostram o que os
analistas chamam
de uma
"fotografia do
momento", mas
dizem pouco
sobre o que pode
acontecer no
futuro. Para
tentar apontar
as chances de
vitória de cada
candidato, o
estatístico
Neale El-Dash,
ex-diretor de
pesquisas do
instituto Ipsos
nos Estados
Unidos, adaptou
para o Brasil o
método utilizado
pelo matemático
americano Nate
Silver na
eleição de 2012,
quando ele
acertou os
resultados em
todos os
cinquenta
estados
americanos.</span></div>
<div style="text-align:justify;font-family:Verdana;color:rgb(0,0,0);font-size:12px;background-repeat:no-repeat">Por
meio do cruzamento
dessas 33
pesquisas,
inclusive a do
Datafolha
divulgada na
sexta-feira
passada, o
estatístico fez
15000 simulações
em um programa de
computador que
permitiram chegar
aos cenários com
maior
probabilidade de
se concretizar. O
trabalho mostrou
que Marina tem 58%
de possibilidade
de vencer a
disputa pela
Presidência da
República, contra
41% de Dilma
Rousseff e 1% de
Aécio Neves. A
pesquisa de
El-Dash deu pesos
diferentes a cada
levantamento, a
partir de
variáveis que
abrangeram desde o
tamanho da amostra
utilizada até o
histórico de
aceitos de cada
instituto. À
medida que se
aproxima a data da
eleição, também
muda, por exemplo,
a influência da
margem de erro dos
levantamentos.</div>
</div>
</div>
<br clear="none">
</div>
</div>
_______________________________________________<br clear="none">
abe mailing list<br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">abe@lists.ime.usp.br</a><br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a><br clear="none">
<br clear="none">
</blockquote>
</div>
<span><font color="#888888"><br clear="none">
<br clear="all">
</font></span>
<div><br clear="none">
</div>
-- <br clear="none">
<div dir="ltr">
<div><br clear="none">
</div>
There are two routes to
success in soccer. One is
being good. The other is being
lucky. You need both to win a
championship. But you only
need one to win a game. (The
numbers game)<br clear="none">
<div><br clear="none">
-----------------------------------------------<br clear="none">
Neale Ahmed El-Dash<br clear="none">
Doutor em Estatística<br clear="none">
Celular: <a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">+55 19
998893939</a><br clear="none">
Email: <a moz-do-not-send="true" rel="nofollow" shape="rect">neale.eldash@gmail.com</a>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<br clear="none">
</div>
</div>
<div> </div>
<hr>
_______________________________________________<br clear="none">
abe mailing list<br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a><br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a><br clear="none">
</blockquote>
</div>
</div>
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abe mailing list<br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" shape="rect">abe@lists.ime.usp.br</a><br clear="none">
<a moz-do-not-send="true" shape="rect">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a><br clear="none">
</div>
<br>
<br>
</div>
</div>
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<fieldset></fieldset>
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abe mailing list
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a>
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abe mailing list<br>
<a moz-do-not-send="true" href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a><br>
<a moz-do-not-send="true" href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a><br>
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