<div dir="ltr">Obrigado Pedro.<div> </div><div>E voce tem razao quanto a amostragem probabilistica nesse ponto. O meu comentario " se elas pudessem ser feitas no mundo real" alem de nao contar toda a historia, era desnecessario!</div><div> </div><div>Abraco Neale</div></div><div class="gmail_extra"> <div class="gmail_quote">Em 20 de outubro de 2014 13:38, Pedro Luis do Nascimento Silva <<a href="mailto:pedronsilva@gmail.com" target="_blank">pedronsilva@gmail.com</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif">Neale, excelente o seu post sobre o tema, ao reunir boas referências e apresentar bons argumentos para discussão.</div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif">Lamentavelmente, não temos ainda experimentos bem conduzidos comparando abordagens 'não probabilísticas' com as 'probabilísticas' feitos no Brasil, no contexto das pesquisas eleitorais.</div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif">Um único comentário crítico a uma afirmação sua:</div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif">"3- Na APC, existe um controle geográfico excelente, equivalente ao que se poderia obter em qualquer amostra probabilística se elas pudessem ser feitas no mundo real. " </div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif">Amostras probabilísticas são feitas no mundo real todos os dias, aqui no Brasil, não só pelo IBGE como também por várias outras instituições. O fato de que sua implementação sofre de problemas tais como não resposta, não torna as amostras probabilísticas similares às amostras por cotas.</div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div><div class="gmail_default" style="text-align:justify">Saudações, e parabéns por manter o debate vivo e em excelente nível. </div><div class="gmail_default" style="text-align:justify"> </div><div class="gmail_default" style="text-align:justify">Pedro.</div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div><div class="gmail_default" style="font-family:verdana,sans-serif"> </div></div><div class="gmail_extra"> <div class="gmail_quote">Em 20 de outubro de 2014 13:19, Neale El-Dash <<a href="mailto:neale.eldash@gmail.com" target="_blank">neale.eldash@gmail.com</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div class="h5"><div dir="ltr">Nesse sábado foram publicados dois textos na Folha de São Paulo debatendo o mesmo tema: “É correta a maneira como são feitas as pesquisas eleitorais no Brasil?”. Um deles defende que NÃO, escrita pelo José Carvalho com o título de “O erro da margem de erro” e o outro defende o SIM, escrito pelo Ney Figueiredo com o título “Instrumento a serviço da democracia”. Seguem os links abaixo. Estão muito bem escritos, e acredito que são relevantes na discussão sobre a importância e a qualidade das pesquisas eleitorais no Brasil. Vale a pena a leitura. NÃO - <a href="http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/191233-o-erro-da-margem-de-erro.shtml" target="_blank">http://www1.folha.uol.com.br/fsp/opiniao/191233-o-erro-da-margem-de-erro.shtml</a>SIM - <a href="http://www1.folha.uol.com.br/opiniao/2014/10/1534428-e-correta-a-maneira-como-sao-feitas-as-pesquisas-eleitorais-no-brasil-sim.shtml" target="_blank">http://www1.folha.uol.com.br/opiniao/2014/10/1534428-e-correta-a-maneira-como-sao-feitas-as-pesquisas-eleitorais-no-brasil-sim.shtml</a> Eu concordo com muitos dos argumentos utilizados pelos dois. Achei engraçado que a minha maior objenção aos argumentos utilizados é a mesma para os dois textos. Tanto o SIM quanto o NÃO assumem (implicitamente) que todas as pesquisas realizadas no Brasil utilizam a mesma metodologia. Isso não é verdade. Tanto faz se o objetivo é criticar as pesquisas ou valorizá-las. Na minha opinião, para que o debate sobre as pesquisas eleitorais amadureça, é preciso justamente entender que existem diferenças metodológicas e que elas são relevantes. Essas diferenças não são apenas detalhes. Elas têm consequências na qualidade da pesquisa. O Carvalho (NÃO) fala sobre isso abertamente, porém assume que todas as pesquisas estão na mesma categoria “Não-probabilística”. Já para o Figueiredo (SIM) as pesquisas do Ibope e o Datafolha estão na categoria na qual a metodologia está mais do que “provada e aprovada”. Anteriormente já escrevi sobre a diferença entre as pesquisas denominadas “Amostragem por Cotas” (AC) e as denominadas “Amostragem Probabilística por Cotas” (APC). Existe apenas uma semelhança entre as duas metodologias: ambas têm a palavra “Cotas” no nome, indicando que não são probabilísticas. Isso não quer dizer que sejam iguais. Pelo contrário, existem muitas diferenças entre elas, vou mencionar algumas abaixo: 1- Na APC as entrevistas são domiciliares. Na AC as entrevistas são realizadas em pontos de fluxo. Como o Carvalho diz em seu texto: “os pontos de concentração podem ser shoppings, esquinas de ruas movimentadas, ou seja, lugares onde é fácil preencher as cotas”.2- Na APC existe muito controle sobre o entrevistador e a sua liberdade de escolha dos entrevistados. Ele tem que percorrer um trajeto muito restrito com critérios claros e objetivos. Na AC, o entrevistador escolhe quem quiser, contanto que esteja nas cotas.3- Na APC, existe um controle geográfico excelente, equivalente ao que se poderia obter em qualquer amostra probabilística se elas pudessem ser feitas no mundo real. Na AC, as pesquisas acabam tendo uma aglomeração geográfica muito maior.4- Na APC o objetivo das cotas é controlar a probabilidade de resposta das pessoas. Na AC, o objetivo é reproduzir características demográficas da população alvo. Os dois artigos principais, que discutem essas metodologias e as comparam com amostragem probabilística na prática (aquela cheia de suposições e com não resposta) são: APC - [Ref1]Probability SampIing with Quotas: An Experiment (C. BRUCE STEPHENSON)<a href="http://publicdata.norc.org:41000/gss/DOCUMENTS/REPORTS/Methodological_Reports/MR007.pdf" target="_blank">http://publicdata.norc.org:41000/gss/DOCUMENTS/REPORTS/Methodological_Reports/MR007.pdf</a> AC -[Ref2]An experimental study of quota sampling (C. A. Moser and A. Stuart)<a href="http://www.jstor.org/discover/10.2307/2343021?uid=3737664&uid=2&uid=4&sid=21104724117583" target="_blank">http://www.jstor.org/discover/10.2307/2343021?uid=3737664&uid=2&uid=4&sid=21104724117583</a> Basta ler ambos os artigos pra ver como as metodologias (e as criticas) são muito diferentes. Mais importante, existe um efeito negativo importante na qualidade da AC pelo fato das entrevistas serem realizadas em pontos de fluxo. Apenas para exemplificar, no artigo [Ref2] sobre AC, os autores dizem que os maiores vícios encontrados na comparação foram: 1) A distribuição geográfica da amostragem por cotas (AC) era mais aglomerada, 2) na amostragem probabilística (aquela da prática, com voltas e substituições) havia mais não-resposta na variável de renda e 3) foram observadas mais pessoas na categoria sem renda/com renda baixa e renda alta do que na AC. Não é difícil encontrar um explicação para todas essas diferenças que está bastante relacionada ao fato de realizar entrevistas em pontos de fluxo (não necessariamente por causa das cotas). Fazendo entrevistas em pontos de fluxo, claramente a distribuição geográfica será mais concentrada. Além disso, usualmente pessoas sem ocupação e/ou aposentadas não precisam ir as esses locais, consequentemente pessoas sem renda/renda baixa também serão sub-representadas. Pessoas com renda alta podem não se sentir à vontade ao responder uma pergunta sobre a sua renda nesses locais, também sendo sub-representadas e aumentando a não resposta. Meu ponto é: outras características metodológicas, além das cotas, também são claramente responsáveis por vícios observados na AC. Pra mim, pesquisas em ponto de fluxo são um sinal de baixa qualidade da pesquisa (potencialmente). Muito mais do que o fato de usar cotas. Cotas podem ser bem efetivas, principalmente se forem associadas com variáveis claramente relacionadas com a probabilidades de resposta de uma pessoa. Também é relevante em qual estágio se utilizam cotas. Por isso é importante distinguir entre AC e APC. Só pra enfatizar como as metodologias dos institutos de pesquisa são diferentes, consultei no site do TSE as pesquisas mais recentes dos institutos que mais divulgaram pesquisas nacionais (Ibope, Datafolha, Sensus, Vox Populi e MDA). No geral as descrições metodológicas são vagas e um tanto confusas, porém sabendo quais palavras procurar è possìvel descobrir qual tipo de pesquisa está sendo feita. Buscando as palavras “Setor Censitário” e “pesquisas domiciliares”, importantes para a APC, é possível identificar o uso da APC. A metodologia de cada instituto está descrita abaixo. É claro que existem outros fatores que também são relevantes para a qualidade das pesquisas além de ser APC ou AC, como verificação, cotas utilizadas, amostragem nos primeiros estágios, como os resultados são analisados, ponderações,etc…. mas a lista abaixo pelo menos já esclarece se é AC ou APC. Também é importante frisar que não existem muitos detalhes sobre a metodologia do Datafolha. Eu já ouvi falar que eles também fazem APC em áreas urbanas, e que tem algum tipo de controle geográfico especial dentro de cada ponto de fluxo, mas não encontrei a descrição dessa metodologia. Achei importante fazer essa ressalva a metodologia do Datafolha pois nao acredito que ela seja exatamente a mesma descrita no artigo acima sobre AC. Pesquisa: Ibope - BR-01097/2014Link: <a href="http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28419" target="_blank">http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28419</a>Resumo: “No segundo estágio faz-se um sorteio probabilístico dos setores censitários, onde as entrevistas serão realizadas, pelo método PPT (Probabilidade Proporcional ao Tamanho), tomando a população de 16 anos ou mais residente nos setores como base para tal seleção.”Tipo: Amostragem probabilística com Cotas (APC) Pesquisa: Datafolha - BR-01098/2014Link: <a href="http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28424" target="_blank">http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28424</a>Resumo: “Num segundo estágio, são sorteados os bairros e pontos de abordagem onde serão aplicadas as entrevistas. Por fim, os entrevistados são selecionados aleatoriamente para responder ao questionário, de acordo com cotas de sexo e faixa etária”.Tipo: Amostragem por Cotas (AC) – em pontos de fluxo Pesquisa: Vox Populi - BR-01079/2014Link: <a href="http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28079" target="_blank">http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28079</a>Resumo: “2º estágio: seleção aleatória dos setores censitários ou bairros dentro do município; 3º estágio: seleção dos respondentes dentro dos setores censitários ou bairros através de uma quota proporcional de Gênero, Idade, Escolaridade e Renda Familiar, de acordo com o perfil da população em estudo. As entrevistas foram pessoais e domiciliares”. Tipo: Amostragem probabilística com Cotas (APC) Pesquisa: Sensus - BR-01076/2014Link: <a href="http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28020" target="_blank">http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=28020</a>Resumo: “Probabilística sistemática até o Setor Censitário para Urbano e Rural, com cotas para Sexo, Idade, Escolaridade e Renda no Setor Censitário”. Tipo: Amostragem probabilística com Cotas (APC) Pesquisa: MDA - BR-01032/2014Link: <a href="http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=27250" target="_blank">http://pesqele.tse.jus.br/pesqele/publico/pesquisa/Pesquisa/visualizacaoPublica.action?id=27250</a>Resumo: “Por fim, já no município, é realizada a seleção aleatória de setores censitários ou bairros onde serão alocadas as entrevistas de forma proporcional ao universo em função do gênero e faixa etária do eleitorado”. Tipo: Amostragem probabilística com Cotas (APC) em áreas urbanas. Não dá pra saber sobre as áreas rurais. </div> </div></div>_______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote></div> <div> </div>-- <div dir="ltr">Pedro Luis do Nascimento Silva<div>ISI President-Elect 2013-2015 IBGE - Escola Nacional de Ciências Estatísticas Phone: <a href="tel:%2B55%2021%2021424957" value="+552121424957" target="_blank">+55 21 21424957</a></div></div> </div> _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote></div> <div> </div>-- <div dir="ltr"><div> </div>There are two routes to success in soccer. One is being good. The other is being lucky. You need both to win a championship. But you only need one to win a game. (The numbers game) <div> ----------------------------------------------- Neale Ahmed El-Dash Doutor em Estatística Celular: +55 19 998893939 Email: <a href="mailto:neale.eldash@gmail.com" target="_blank">neale.eldash@gmail.com</a><div style="display:inline"></div></div></div> </div>