<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">Caros, </div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">Eu acredito que não só a Estatísitca, mas as Ciências, inclusive as ditas Sociais, são aproximações práticas de uma realidade (ou verdade?) que nunca iremos conhecer. A Ciência (ou as Ciências) é feita de ferramentas uteis para a vida, ou para ir melhorando a vida sempre mais lentamente do que nós desejamos ou sonhamos, e para isso é sempre preciso fazer suposições e a ciência avança quando alguém num momento iluminado consegue fazer uma suposição um pouquinho mais perto da realidade (ou daquela verdade que nunca vamos conhecer de fato!). </div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">Por isso que é divertido! </div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">Por favor, continuem com essas discussões na nossa lista, pois está sendo muito bom acompanhar de longe. </div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">Abraços, </div><div class="gmail_default" style="font-family:comic sans ms,sans-serif;font-size:small">PS.: reli minha mesagem e senti a necessidade de declarar que não sou religioso! </div></div><div class="gmail_extra"> <div><div dir="ltr">Vermelho F.: (21) 2501 2332 - casa 2142 0473 - IBGE</div></div> <div class="gmail_quote">Em 23 de outubro de 2014 23:52, <<a href="mailto:nkolev@ime.usp.br" target="_blank">nkolev@ime.usp.br</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Colegas, A permutabilidade é modelo de equilibrio (seguindo os físicos), quase equivalente de estacionaridade (em termos de processos estocásticos). Sei outras relações. A vida real não é homogénea, mas o primeiro passo de acoplamento pode sofrer um choque permutavel para chegar mais perto do lei verdadeiro (o resultado de provocação do equilibrio). Então, em todos os casos, definem a provocação primeiro. [ ] Nikolai Citando Alexandre Galvão Patriota <<a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com" target="_blank">patriota.alexandre@gmail.com</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Prof. Carlinhos, grato pela resposta e provocações. Vou apenas pontuar para ficar mais facil: 1. "Com relação a permutabilidade ninguém disse, que eu me lembro, que é uma propriedade Bayesiana." Não foi dito na lista, mas já escutei de vários colegas que o Teorema de De Finetti dá sustentação a distribuições a priori para o parâmetro. Isso não é válido para o parâmetro do modelo estatístico clássico, que nada tem a ver com variável aleatória, é apenas um indexador de medidas de probabilidades. 2. A permutabilidade é aplicada na sequência de variáveis aleatórias X1, X2, ... todas definidas no mesmo espaço de probabilidade. No caso de um modelo estatístico clássico temos uma família de probabilidades e portanto o conceito de permutabilidade deve ser aplicável a cada uma das medidas desta família. 3. "DEUS não manda parâmetros para nossos modelos. Todos os nossos modelos são nossas conjecturas que podem vir de permutabilidade." Concordo, porém os modelos podem ser derivados de outros princípios, com ou sem permutabilidade. Deus não manda parâmetros, nem espaços de probabilidade, nem a matemática, nem a lógica, nem a linguagem. Tudo é invenção humana para poder sobreviver... 4. "É claro que meu colega Alexandre vai dizer que existe uma constante fixada que para ele é o parâmetro populacional que por acaso DEUS mandou e não contou." Negativo. seu chute passou longe... Talvez esse meu texto aqui <<a href="http://stats.stackexchange.com/questions/26450/why-does-a-95-ci-not-imply-a-95-chance-of-containing-the-mean/81011#81011" target="_blank">http://stats.stackexchange.com/questions/26450/why-does-a-95-ci-not-imply-a-95-chance-of-containing-the-mean/81011#81011</a>> ajude a esclarecer o que eu penso sobre modelos verdadeiros. Para quem não tiver paciência de ler vai a dica: o mecanismo que gera os dados dificilmente é probabilístico, dificilmente poderá linguisticamente representável, mas por praticidade alguns consideram probabilidades, outros possibilidades, outros plausibilidades outros uma função que apenas da uma ordem parcial não-numérica nos subconjuntos. Enfim, para mim é óbvio não existe *a* verdadeira probabilidade, nem um *o* mundo ideal de Platão, nem *a* verdadeira interpretação dos fatos, nem* a* forma correta de resolver um problema, nem *o* princípio ideal para todas as situações. Sobre "verdade" recomendo leitura do texto "Sobre a verdade e a mentira num sentido extra moral" do filólogo F. Nietzsche publicado em 1887. Sim, é possível utilizar a estatística clássica sem postular "modelos verdadeiros". 5. " Como diria meu mestre Lindley, ele fez toda a continha certa, mas as certamente suas razões estão muito erradas." Ummm: então o certo deve ser aquele que segue os mesmo princípios do Lindley, ou seja, aquele que aperta os mesmos botões que o Lindley aperta. Certamente eu não aperto os botões que o Lindley aperta. Portanto, não faço parte da turma, o almoço não será de graça... Recomendo fortemente estudar os sistemas postulacionais puros inventados por Douglas Hofstadter* "M I U" e "pq-". É interessante notar as limitações da matemática e das interpretações com exemplos tão simples. Isso é aplicado aos que dizem que probabilidade *deve* ser utilizada para modelar<div><div class="h5"> todo o tipo de incerteza (i.e., os seguidores do Lindley), isso é extensão indevida de um sistema em outro... Abraços filológicos, Alexandre. * Livro: Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid 2014-10-23 22:04 GMT-02:00 Carlos Alberto de Bragança Pereira < <a href="mailto:cpereira@ime.usp.br" target="_blank">cpereira@ime.usp.br</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Caros redistas: Gostaria de chamar a atenção de todos para o que foi dito sobre permutabilidade aqui na rede e sobre a aleatorização. Bayesianos só não concordam com o uso da aleatorização como distribuição a ser usada na inferência. Isto porque a verossimilhança é flat. Mas gostamos sim de aleatorizar para a permutabilidade ficar como regra para todos, justo como o Julio colocou. Além disso, se alguma coisa sair errado com a amostra a culpa fica com a moeda ou a urna e não com o experimentador. Com relação a permutabilidade ninguém disse, que eu me lembro, que é uma propriedade Bayesiana. Este é um conceito probabilístico e consequentemente um conceito subjetivista ou equivalentemente de julgamento. O teorema de DeFinetti dis que se um processo é permutável então existe uma VARIAVEL ALEATÓRIA para o qual uma função do processo converge e quando condicionada a ela, teríamos um processo iid. Note que o parâmetro, chamado assim por nós por ser uma quantidade aleatória não observável, visto que não existe. No caso do Alexandre ele precisaria dizer onde a permutabilidade é considerada para poder tirar o processo que ele definiu. Nas bernoullis temos as multinomiais, quando a permutabilidade é nos círculos temos as normais e quando for nos quadrados temos as uniformes. Há muitas outras caracterizações muito interessantes. DEUS não manda parâmetros para nossos modelos. Todos os nossos modelos são nossas conjecturas que podem vir de permutabilidade. Por exemplo, no nosso caso dos eleitores podemos pensar em um processo que no dia 26 terá um N fixado e na boca da urna iremos coletar uma amostra de tamanho n. Se Teta é a soma das Bernoullis na população, e x é a soma da amostra, a probabilidade de X=x|Teta é hipergemétrica com parâmetros N,n e Teta. Mas isso é obtido do processo infinito onde paramos em N e observamos n. Como Estatísticos podemos imaginar que temos diversas dessas hipergeométricas em cada grupo que para os quais CONSIDRAMOS permutáveis. A composição dessas diversas distribuições irão nos dar o resultado final da previsão da boca de urna. É claro que meu colega Alexandre vai dizer que existe uma constante fixada que para ele é o parâmetro populacional que por acaso DEUS mandou e não contou. Como diria meu mestre Lindley, ele fez toda a continha certa, mas as certamente suas razões estão muito erradas. Saudações Bayesianas Carlinhos Creio que o universo não manda modelinhos para a gente descobrir quais são. -- Carlos Alberto de Bragança Pereira <a href="http://www.ime.usp.br/%7Ecpereira" target="_blank">http://www.ime.usp.br/~cpereira</a> <a href="http://scholar.google.com.br/citations?user=PXX2AygAAAAJ&hl=pt-BR" target="_blank">http://scholar.google.com.br/citations?user=PXX2AygAAAAJ&hl=pt-BR</a> Stat Department - Professor & Head University of São Paulo _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote></div></div></blockquote><div class="HOEnZb"><div class="h5"> _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </div></div></blockquote></div> </div>