<html> <head> <style></style></head> <body class='hmmessage'><div dir='ltr'><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Caro Adilson e demais redistas: </font><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Sua pergunta eh uma variante das irritantes variacoes </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">do Carlinhos assumindo um dadinho malandro (Carioca). </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">E se o dadinho (de duas faces, H ou M) jogado 1000 vezes, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">cair 700 vezes com a face H e 300 vezes com a face M? </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">As regras dos estatisticos no FDA ditam: </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Vox Aleae Vox Dei! </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">A voz do dadinho eh a voz de Deus! </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Se voce planejou que iria fazer o experimento assim </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">e se o dadinho mandou escolher 700 H e 300 M, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">ta mandado; A amostra eh imexivel! (usando o </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">neologismo do ex-ministro Rogerio Magri) </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"> </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Claro que o Hunter te aconselharia: </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">>>> Controla o que puderes, e aleatoriza sobre o resto! </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Assim, voce "deveria" ter controlado a amostra para ter </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">500 H e 500 M. Mas e se, depois de ter controlado o sexo, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">(neste sua hipotetica pesquisa de opiniao sobre o aborto) </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">o dadinho Carioca "escolhesse" 700 Catolicos que ja foram </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">visitar o Papa, e 300 pessoas do grupo complementar? </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Bem a esta altura, voce acabaria fazendo uma lista de </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">"todas" variaveis que te parece razoavel controlar, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">digamos umas 100, voltaria para seu chefe no </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">instituto de pesquisa dizendo que chegou aa conclusao </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">de que precisa de uma amostra estratificada assim e assado, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">de tamanho 10 X 100^2, e seria imediatamente despedido :-) </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Como "controlar" 100 variaveis e fazer a "melhor" pesquisa </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">possivel, com um orcamento para amostra de tamanho 1000? </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">E sem escolher "a dedo" os elementos da amostra? </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Mesmo porque este dedo seria o dedo de um Homem OU </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">o de uma Mulher, de um Catolico ou de um Nao Catolico.... </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Bem, leia(m) o artigo em </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><a href="http://arachne.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/AIP1490L.PDF" target="_blank" style="line-height: 21.2999992370605px; color: rgb(0, 104, 207); cursor: pointer; background-color: rgb(255, 255, 255);">http://arachne.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/AIP1490L.PDF</a><font color="#444444"><span style="line-height: 21.2999992370605px; background-color: rgb(255, 255, 255);"> </span></font></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"> </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Este artigo marca a reconciliacao entre este que vos escreve </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">e o Carlinhos, apos anos de acaloradas discussoes sobre o </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">devido papel do dadinho (Carioca ou Paulista) em tecnicas </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">de amostragem estatistica. </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"> </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">O material eh novo (o quanto eu saiba) sujeito a toda sorte </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">de criticas, mas tem tambem (cremos nos, modeste a parte) </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">um grande potencial. </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Discutimos tanta coisa nesta lista... Por que nao discutir </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">algumas provocacoes academicas em estatistaca?! </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Precisamos e muito agradeceriamos receber </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">vossas criticas e sugestoes construtivas! </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">Abraco a todos, </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif">---Julio </font></div><div><font size="5" face="Arial, sans-serif"><br></font></div><div><font size="5"><br></font></div><div><br><div>> Date: Thu, 23 Oct 2014 22:35:08 -0200<br>> From: asimonis@ime.usp.br<br>> To: abe@lists.ime.usp.br<br>> Subject: Re: [ABE-L] Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?==?ISO-8859-1?Q?adêmica<br>> <br>> <br>> Cara Mel, gentileza pura seu e-mail.<br>> <br>> Até agora, e no meio de grosserias que estão ocorrendo em algumas <br>> redes sociais, um alento essa nossa troca de ideias.<br>> <br>> Também aprendo muito.<br>> <br>> Vou fazer uma provocação bem-intencionada: sintam-se a vontade para <br>> me rotularem de teórico/acadêmico que desconhece a realidade dos dados <br>> reais e que também ignora a expressão "na prática".<br>> <br>> Digamos que quero estimar o percentual populacional de pessoas que <br>> defendem uma determinada posição sobre o aborto. Posição essa que pode <br>> ser resumida como favorável ou contrária. Escolho segundo uma amostra <br>> casual simples 1000 indivíduos e verifico suas opiniões. P_1 a favor <br>> digamos.<br>> <br>> Alguém muito sério percebe que havia 700 homens e 300 mulheres na <br>> amostra. Propõe escolher, segundo uma a.c.s. mais 400 mulheres, e <br>> encontra P_2. (Dentre os 1400).<br>> <br>> A questão que pergunto ao caros amigos é: qual estimador P_i você <br>> prefere? (i =1,2).<br>> <br>> PS: permutabilidade, verossimilhança flat, erro ou tamanho da amostra, <br>> etc e etc são bem-vindos na resposta.<br>> <br>> Abs<br>> <br>> <br>> <br>> <br>> <br>> Citando Mel Oliveira <oliveira.mel@gmail.com>:<br>> <br>> > Boa tarde!<br>> ><br>> > Me desculpem a intromissão em conversa de professores tão ilustres e que<br>> > estão me fazendo aprender muito com tudo isso!! Que riqueza! Obrigada!<br>> ><br>> > Acredito que isto é estatística. As probabilidades só existem pq não<br>> > podemos controlar todas as variáveis. Se pudéssemos, acredito que talvez a<br>> > matemática sozinha bastaria. Pois, uma vez que sei que é o Prof. Carlinhos<br>> > que tirará o papel da urna, colocarei meu papel em primeiro e a etiqueta<br>> > com a probabilidade de ser sorteada, muda. Se for o Prof. Adilson, então<br>> > coloco no meio e digo que já embaralhei a urna e minha etiqueta também<br>> > mudará.<br>> ><br>> > Assim como, quando lança-se um dado, todos os lados começam com a mesma<br>> > etiqueta, porém, ao lançá-lo, a face que ficará para cima no final, depende<br>> > da força com que o dado foi lançado, da face inicialmente para cima, do<br>> > lado estar alinhado, da direção do vento,...., da superfície em que ele<br>> > cai,.... e assim, a etiqueta de cada face também muda.<br>> ><br>> > Numa disciplina ministrada pelo Prof. Julio Stern, me lembro dele dizer<br>> > (prof. me corrija se estiver equivocada em algo) que um dos motivos de se<br>> > aleatorizar, embaralhar, era para que o seu padrão não fosse descoberto. Pq<br>> > caso seja, as probabilidades serão diferentes na cabeça da pessoa que a<br>> > descobriu, mas continuarão as mesmas para os que não. então, coitado do<br>> > cara que cola as etiquetas! O que fazer agora? Rs.<br>> ><br>> > Abraços,<br>> > Mel.<br>> ><br>> ><br>> ><br>> > Em 23 de outubro de 2014 11:01, Dani Gamerman <dani@im.ufrj.br> escreveu:<br>> ><br>> >> Na sessão de encerramento do ultimo sinape aconteceu algo similar.<br>> >> 2 membros de um mesmo casal foram sorteados de forma sucessiva<br>> >> para receber livros da Springer. Se isso acontece até em um evento<br>> >> de Estatística, o que esperar do tradicional clube Pinheiros.<br>> >><br>> >> Abs pseudo-aleatorios<br>> >> Dani<br>> >> statpop.blogspot.com<br>> >><br>> >> > Sem querer me meter, mas já me metendo, eu conheci um casal de<br>> >> > amigos que ganhou uma viagem num sorteio graças ao não-<br>> >> > embaralhamento da urna. Explico: esse sorteio ocorreu num jantar<br>> >> > festivo no clube Pinheiros e um outro casal, que ia acompanhar esses<br>> >> > meus amigos, teve problemas de última hora e não pôde comparecer.<br>> >> > Em conseqüência disso, meus amigos chegaram atrasados ao jantar e<br>> >> > foram literalmente os últimos a colocar os cupons (na verdade,<br>> >> > canhotos do ingresso) na urna. Mais tarde, na hora do sorteio, a<br>> >> > mocinha encarregada de fazê-lo simplesmente abriu a urna e pegou<br>> >> > "aleatoriamente" um dos cupons que estavam por cima, premiando esses<br>> >> > meus amigos.<br>> >> ><br>> >> > Ou seja: a menos que a urna seja transparente, nós não temos como<br>> >> > saber se a distribuição das bolinhas dentro da urna está<br>> >> > "homogênea" (o que quer que "homogênea" possa significar) ou se as<br>> >> > bolas pretas (cupons dos outros presentes ao sorteio) estão todas<br>> >> > no fundo da urna e as bolas brancas (cupons desse casal de amigos)<br>> >> > todas por cima das pretas. Daí a necessidade do embaralhamento,<br>> >> > caso contrário, até podemos trabalhar com probabilidades<br>> >> > condicionadas ao nosso (des)conhecimento da composição da urna,<br>> >> > mas essas probabilidades não necessariamente poderão ser<br>> >> > consideradas uniformes (1/n para todas as bolinhas).<br>> >> ><br>> >> > É claro que, quando as urnas são estados / cidades / distritos<br>> >> > etc. e as bolas são eleitores, a mecânica é diferente e a<br>> >> > analogia não é imediata. Ainda mais quando falamos em 140 milhões<br>> >> > (por favor me corrijam se esse número estiver errado) de bolinhas<br>> >> > cada uma de uma cor diferente em vez de simplesmente n "brancas" e N-<br>> >> > n "pretas". Mas mesmo assim acho que essa ressalva sobre a<br>> >> > "homogeneidade" ou não da composição da urna permanece válida.<br>> >> ><br>> >> > Marcelo<br>> >> ><br>> >> > Em 23/10/2014 00:58, Neale El-Dash escreveu:<br>> >> > > Sempre gostei muito desses exemplos do Carlinhos envolvendo bolinhas<br>> >> > > na urna. Acho que o exemplo desse tipo, dado pelo proprio Carlinhos<br>> >> > > (e' claro), que mais me marcou e' quando ele pergunta se e' necessario<br>> >> > > embaralhar a urna para que todas as bolinhas tenham a mesma<br>> >> > > probabilidade de serem selecionadas. Pelo menos eu lembro da pergunta<br>> >> > > dessa forma, Carlinhos me corrija se for o caso.<br>> >> ><br>> >> > _______________________________________________<br>> >> > abe mailing list<br>> >> > abe@lists.ime.usp.br<br>> >> > https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br>> >><br>> >><br>> >> *************************************************<br>> >> Dani Gamerman<br>> >> Depto. de Métodos Estatísticos (DME)<br>> >> Lab. de Sistemas Estocásticos (LSE)<br>> >> Instituto de Matemática - UFRJ<br>> >> http://www.dme.ufrj.br/dani<br>> >> www.statpop.blogspot.com.br<br>> >> fbook: StatPop, twitter: @blogStatPop<br>> >> *************************************************<br>> >><br>> >> _______________________________________________<br>> >> abe mailing list<br>> >> abe@lists.ime.usp.br<br>> >> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br>> >><br>> ><br>> ><br>> ><br>> > --<br>> > Mel.<br>> <br>> <br>> <br>> _______________________________________________<br>> abe mailing list<br>> abe@lists.ime.usp.br<br>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br></div></div> </div></body> </html>