<div dir="ltr"><div><div>Oi Hedibert, </div>obrigado pela resposta. Concordo que a hipótese alternativa é importante, a depender das certezas e princípios de cada um. Por principio você pode dizer que a alternativa H1 é sempre "not-H0", mas neste caso terá que arcar com todas as implicações conceituais e técnicas dessa afirmação. Quando eu dou aula digo que é possível deixar o espaço de possibilidades aberto ou fechado; se fechar (ou seja, considerar que H0 e H1 formam todas as possibilidades) teremos mais teoremas, pois temos mais suposições e mais restrições sendo impostas; se deixar aberto (ou seja considerar que not-H0 é indefinível) temos menos resultados, porém mais "generalidade". A discussão é longa e incluí: as diferenças entre hipóteses científicas e os problemas em traduzi-las para hipóteses estatísticas, a ambiguidade da linguagem, entre outras coisas. Acho que esse problema não deveria ser trivializado, dando a impressão de que tudo está resolvido, a questão é bem mais complicada do que em geral é posto e uma solução única e perfeita parece ser utópica. </div><div></div><div> </div><div>Acho que o problema não são os princípios que cada um adota para si. O problema que eu vejo é, sem maiores considerações, utilizar uma interpretação válida num determinado domínio para analisar uma quantidade que é bem definida em outro domínio diferente. Meu pitaco é que a notação "moderna" da estatística induz essas interpretações inválidas. </div> <div>Hedibert, você como um pesquisador importante na área de probabilidade e estatística, acha que é importante pesquisar sobre estes problemas mais conceituais envolvendo medidas de evidência para testar hipóteses, investigar problemas de interpretação, entre outros assuntos mais conceituais? Ou isso é conversa de bar? </div><div> </div><div>Um abraço, </div><div>Alexandre. </div><div> </div></div><div class="gmail_extra"> <div class="gmail_quote">2015-03-05 21:01 GMT-03:00 Hedibert Freitas Lopes <<a href="mailto:hedibert@im.ufrj.br" target="_blank">hedibert@im.ufrj.br</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Oi Alexandre, Sobre a afirmacao "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento." gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os Bayesianos no momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese "nula" sem alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese alternativa e' tao ou mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto paro por aqui. Abs, Hedibert On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial: > <a href="http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf" target="_blank">http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf</a> > > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à > questão 1. > > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically? > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary > > inspection, they will be sent out for review. But prior to publication, *authors > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values, > > F-values, statements about [UTF-8?]â€˜â€˜significantâ€™â€™ differences or lack <div><div class="h5">thereof, and > > so on). > > > > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana. > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional, > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias) > que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma > restrição imposta em H0 > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um > conjunto de medidas). > > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor, > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação > de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0", > pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0, > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento. > </div></div>> Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]Î¸=Î¸0) só são > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{Î¸=Î¸0} estão na > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{Î¸ = [UTF-8?]Î¸0} não é > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]Î¸=Î¸0) não pode ser entendido > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação > [UTF-8?]PÎ¸(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|Î¸) e para o p-valor: p = [UTF-8?]sup_{Î¸ \in [UTF-8?]Î˜0 } > [UTF-8?]PÎ¸(T>t) em que [UTF-8?]Î˜0 é o conjunto definido pela H0. Não tem nada de <div><div class="h5">> probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas. > > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam > explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos. > > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação > serão frequentes e o entendimento será menor. > > Abs, > Alexandre. > > Le 28 févr. 2015 12:51, <<a href="mailto:pam@ime.usp.br">pam@ime.usp.br</a>> a écrit : > > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel > > de significancia. > > > > Pedro > > Quoting Richard Santos <<a href="mailto:jamesrichardsantos@gmail.com">jamesrichardsantos@gmail.com</a>>: > > > > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada. > >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <<a href="mailto:carvalho@statistika.com.br">carvalho@statistika.com.br</a>> > >> escreveu: > >> > >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- > >>> Hash: SHA1 > >>> > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos. > >>> > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real). > >>> > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur" > >>> a qualquer publicação. > >>> > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit. > >>> Irrelevante para o mundo. > >>> > >>> Zé Carvalho > >>> > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote: > >>> > Prezados, > >>> > > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar > >>> > de hipóteses: > >>> > > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP. > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP." > >>> > > >>> > > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes. > >>> > > >>> > > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor > >>> > banned from BASP" > >>> > > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o > >>> > estado da arte ainda é incerto". > >>> > > >>> > Abraços, Alexandre. > >>> > > >>> > > >>> > > >>> > _______________________________________________ abe mailing list > >>> > <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>> > > >>> > >>> - -- > >>> Jose Carvalho, PhD > >>> Statistika > >>> <a href="tel:%2B55-19-3236-7537" value="+551932367537">+55-19-3236-7537</a> (office) > >>> <a href="tel:%2B55-19-98139-9927" value="+5519981399927">+55-19-98139-9927</a> (cel) > >>> -----BEGIN PGP SIGNATURE----- > >>> Version: GnuPG v1 > >>> > >>> iQEcBAEBAgAGBQJU8d76AAoJEHvxLnCikUOTBMsH+wcYnDowHsRWeh0psGPmqAgU > >>> saTvKdCkLwMJ/TPCybgBw/Yu/Lc5pU2Sy5qbNW7d+60UWad1fC9W1GHq5Y78/K4g > >>> 2wdv5yDxH9HS0mpXouLUQgVNQgT1sVCzl5GlKtVU72/bv4RFw2K0OtE4Vd/89acs > >>> 8nrKhp2VD3Q9cysfFCPwE6cM3C/YXY3BM07QrByZIlxxAo7OpHxQzeoiMLH7nju8 > >>> pkhDRcXeDxjKO4AtMz5btLCtiuCCHepZMv2avroZYNm0mybz7f7OQET5++ov9hUx > >>> hf8I39hD5Aa9hf9XWV+gOtC2Bz3OGQds6HQrGyLMSwGUC0k32WUzlMIajqBVPuI= > >>> =0Z3l > >>> -----END PGP SIGNATURE----- > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> abe mailing list > >>> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >>> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>> > >>> > > > > > > _______________________________________________ > > abe mailing list > > <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > > <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > > </div></div>Hedibert Freitas Lopes, Ph.D. Associate Professor Department of Statistical Methods Institute of Mathematics Federal University of Rio de Janeiro (UFRJ) </blockquote></div> </div>