<html> <head> <style></style></head> <body class='hmmessage'><div dir='ltr'><div><br></div>Caro Hedibert: <div><br></div><div>Depende do que voce entende por "ser Bayesiano". </div><div>Creio que sua ideia de ser Bayesiano implica em </div><div>utilizar Fatores de Bayes para decidir sobre a </div><div>credibilidade de pares de hipoteses. </div><div>Neste caso, sua afirmacao eh correta, </div><div>embora seja tambem tautologica. </div><div> </div><div>Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito </div><div>mais fraca. Implica no uso da linguagem de probabilidades </div><div>no espaco parametrico, em olhar para parametros como </div><div>variaves aleatorias (coisa que um frequentista esta </div><div>categoricamente proibido de fazer), nada mais. </div><div> </div><div>Assim, nosso e-valor eh (na minha concepcao) </div><div>uma medida Bayesiana de credibilidade, embora </div><div>NAO seja uma medida de "probabilidade da hipotese", </div><div>ou uma razao de probabilidades ente hipoteses aternativas. </div><div><br></div><div>Desta forma, nosso e-valor pode ser interpretado como </div><div>uma medida de credibilidade (tecnicamente uma medida </div><div>de Possibilidade) de H, sem sequer mencionar uma </div><div>hipotese alternativa. </div><div> </div><div>Voce tambem esta certo ao afirmar que o Fisher procurou </div><div>a vida inteira por uma solucao deste tipo... </div><div> </div><div>Quanto ao Popper, ele desenvolveu a epistemologia do </div><div>teste de hipotese frequentista chamado p-valor. </div><div>O p-valor e o Falsificacionismo Popperiano sao </div><div>almas gemeas, feitos sob-medida um para o outro. </div><div>Da mesma forma, Fatores de Bayes e a epistemologia </div><div>desenvolvida por DeFinetti (baseada na teoria de </div><div>utilidade de von Neumann-Morgenstern), </div><div>complementam-se mutuamente. </div><div><br></div><div>Eh importante salientar que uma medida de significancia </div><div>(ou credibilidade) sempre esta associada a uma teoria </div><div>epistemologica. Distintas medidas de credibilidade exigem </div><div><span style="font-size: 12pt;">interpretacoes igualmente distintas. Nao se pode sair por </span></div><div><span style="font-size: 12pt;">ai misturando alhos com bugalhos. </span></div><div><br></div><div>---Julio Stern </div><div><br></div><br><div>> From: hedibert@im.ufrj.br<br>> To: patriota.alexandre@gmail.com; pam@ime.usp.br<br>> Date: Thu, 5 Mar 2015 21:01:06 -0300<br>> CC: abe@lists.ime.usp.br<br>> Subject: Re: [ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social<br>> <br>> Oi Alexandre,<br>> <br>> Sobre a afirmacao <br>> <br>> "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco <br>> seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento."<br>> <br>> gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os Bayesianos no <br>> momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese "nula" sem <br>> alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese alternativa e' tao ou <br>> mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto paro por aqui.<br>> <br>> Abs,<br>> Hedibert<br>> <br>> <br>> <br>> <br>> <br>> On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote<br>> > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:<br>> > http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf<br>> > <br>> > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à <br>> > questão 1.<br>> > <br>> > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically?<br>> > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary<br>> > > inspection, they will be sent out for review. But prior to publication, *authors<br>> > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,<br>> > > F-values, statements about [UTF-8?]â€˜â€˜significantâ€™â€™ differences or lack <br>> thereof, and<br>> > > so on).<br>> > ><br>> > <br>> > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional <br>> > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana. <br>> > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido <br>> > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não <br>> > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional, <br>> > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos <br>> > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são <br>> > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições <br>> > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)<br>> > que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma <br>> > restrição imposta em H0<br>> > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um <br>> > conjunto de medidas).<br>> > <br>> > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos <br>> > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor, <br>> > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a <br>> > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação <br>> > de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0",<br>> > pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação <br>> > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos <br>> > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X <br>> > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ <br>> > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que <br>> > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,<br>> > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem <br>> > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do <br>> > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.<br>> > <br>> > Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]Î¸=Î¸0) só são <br>> > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{Î¸=Î¸0} estão na <br>> > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são <br>> > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis <br>> > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{Î¸ = [UTF-8?]Î¸0} não é <br>> > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido <br>> > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de <br>> > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]Î¸=Î¸0) não pode ser entendido <br>> > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na <br>> > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação <br>> > [UTF-8?]PÎ¸(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|Î¸) e para o p-valor: p = [UTF-8?]sup_{Î¸ \in <br>> [UTF-8?]Î˜0 } <br>> > [UTF-8?]PÎ¸(T>t) em que [UTF-8?]Î˜0 é o conjunto definido pela H0. Não tem nada de <br>> > probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é <br>> > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.<br>> > <br>> > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito <br>> > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para <br>> > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade <br>> > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau <br>> > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de <br>> > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções <br>> > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança <br>> > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse <br>> > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam <br>> > explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos <br>> > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma <br>> > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos <br>> > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.<br>> > <br>> > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto<br>> > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são<br>> > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação<br>> > serão frequentes e o entendimento será menor.<br>> > <br>> > Abs,<br>> > Alexandre.<br>> > <br>> > Le 28 févr. 2015 12:51, <pam@ime.usp.br> a écrit :<br>> > <br>> > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que<br>> > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o<br>> > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma<br>> > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel<br>> > > de significancia.<br>> > ><br>> > > Pedro<br>> > > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos@gmail.com>:<br>> > ><br>> > > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na<br>> > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um<br>> > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma<br>> > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística<br>> > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.<br>> > >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho@statistika.com.br><br>> > >> escreveu:<br>> > >><br>> > >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----<br>> > >>> Hash: SHA1<br>> > >>><br>> > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o<br>> > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base<br>> > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e<br>> > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito<br>> > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se<br>> > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.<br>> > >>><br>> > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na<br>> > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os<br>> > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente<br>> > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).<br>> > >>><br>> > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em<br>> > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"<br>> > >>> a qualquer publicação.<br>> > >>><br>> > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.<br>> > >>> Irrelevante para o mundo.<br>> > >>><br>> > >>> Zé Carvalho<br>> > >>><br>> > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:<br>> > >>> > Prezados,<br>> > >>> ><br>> > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como<br>> > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar<br>> > >>> > de hipóteses:<br>> > >>> ><br>> > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial<br>> > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure<br>> > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to<br>> > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace<br>> > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.<br>> > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace<br>> > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."<br>> > >>> ><br>> > >>> ><br>> > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.<br>> > >>> ><br>> > >>> ><br>> > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to<br>> > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case<br>> > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor<br>> > >>> > banned from BASP"<br>> > >>> ><br>> > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o<br>> > >>> > estado da arte ainda é incerto".<br>> > >>> ><br>> > >>> > Abraços, Alexandre.<br>> > >>> ><br>> > >>> ><br>> > >>> ><br>> > >>> > _______________________________________________ abe mailing list<br>> > >>> > abe@lists.ime.usp.br https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br>> > >>> ><br>> > >>><br>> > >>> - --<br>> > >>> Jose Carvalho, PhD<br>> > >>> Statistika<br>> > >>> +55-19-3236-7537 (office)<br>> > >>> +55-19-98139-9927 (cel)<br>> > >>> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----<br>> > >>> Version: GnuPG v1<br>> > >>><br>> > >>> iQEcBAEBAgAGBQJU8d76AAoJEHvxLnCikUOTBMsH+wcYnDowHsRWeh0psGPmqAgU<br>> > >>> saTvKdCkLwMJ/TPCybgBw/Yu/Lc5pU2Sy5qbNW7d+60UWad1fC9W1GHq5Y78/K4g<br>> > >>> 2wdv5yDxH9HS0mpXouLUQgVNQgT1sVCzl5GlKtVU72/bv4RFw2K0OtE4Vd/89acs<br>> > >>> 8nrKhp2VD3Q9cysfFCPwE6cM3C/YXY3BM07QrByZIlxxAo7OpHxQzeoiMLH7nju8<br>> > >>> pkhDRcXeDxjKO4AtMz5btLCtiuCCHepZMv2avroZYNm0mybz7f7OQET5++ov9hUx<br>> > >>> hf8I39hD5Aa9hf9XWV+gOtC2Bz3OGQds6HQrGyLMSwGUC0k32WUzlMIajqBVPuI=<br>> > >>> =0Z3l<br>> > >>> -----END PGP SIGNATURE-----<br>> > >>><br>> > >>> _______________________________________________<br>> > >>> abe mailing list<br>> > >>> abe@lists.ime.usp.br<br>> > >>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br>> > >>><br>> > >>><br>> > ><br>> > ><br>> > > _______________________________________________<br>> > > abe mailing list<br>> > > abe@lists.ime.usp.br<br>> > > https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br>> > ><br>> <br>> <br>> Hedibert Freitas Lopes, Ph.D.<br>> Associate Professor <br>> Department of Statistical Methods<br>> Institute of Mathematics<br>> Federal University of Rio de Janeiro (UFRJ)<br>> <br>> <br>> _______________________________________________<br>> abe mailing list<br>> abe@lists.ime.usp.br<br>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe<br></div> </div></body> </html>