<div dir="ltr"><div><div><div>Caro Dani, </div>A discussão Bayes x frequentismo se baseia em um falso dilema, como quase todas as discussões filosóficas/políticas comuns (Esquerda/Direita, Certo/Errado, Bom/Mau, Liberal/Conservador, etc). Essas duas categorias não representam exaustivamente a potencialidade de um modelo estatístico. </div><div>De maneira mais simples: "not-frequentism" não implica "Bayesianism" e "not-Bayesianism" não implica "Frequentism". O mesmo problema com testes de hipóteses: "not-H0" não implica "H1" e "not-H1" não implica "H0. </div><div>Isso deve ser trivial, visto que ninguém mais discute. Porém, a grande maioria comete essas falsas dicotomias em seus discursos. Se todos estatísticos formados (G/M/D/PD) estão conscientes disso, então onde está o problema? Pelas conversas que eu escuto e que eu leio aqui na lista ABE, noto muitas falsas dicotomias neste assunto (inclusive no artigo que o Basilio postou)... o que ocorre? Há uma mistura de linguagens que confunde o estatístico. Note que a linguagem Bayesiana induz o estatístico a cometer falsas dicotomias e com essa afirmação não estou defendendo de maneira alguma o método frequentista. Como já escrevi isso em outros emails, creio que não preciso desenvolver mais do que isso. </div><div>Abs, </div><div>Alexandre. </div><div> </div><div> </div><div> </div></div><div><div> <div><div><div class="gmail_extra"> <div class="gmail_quote">2015-04-17 14:44 GMT-03:00 Dani Gamerman <<a href="mailto:dani@im.ufrj.br" target="_blank">dani@im.ufrj.br</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex">Querido Basilio Eu escrevi há tempos no StatPop que a discussão Bayes x frequentismo tinha essencialmente morrido com a virada do século. Será que ela vai ressuscitar dentro da lista da ABE? Sinceramente espero que não. Enquanto isso, queria rever minhas avaliações otimistas sobre cursos de Estatística no pais que dão disciplinas obrigatorias de Inferencia com conteudo abrangente. Sei que é essa a sua visão E a sua prática. Mas acredito que a vasta maioria ainda se encontra hoje com cursos sobre visões não-frequentistas oferecidas no máximo como eletivas. Nesse caso, seria bom relativizar alguns discursos desta lista. Abraços Dani "Tuas idéias não correspondem aos fatos. O tempo não para." (Cazuza) > Caro Alexandre > Veja porque sera mais facil para eles serem Bayesianos (artigos > anexos ) Why clinitians are natural Bayesians A nomogram for p > values Basilio > > Em 17 de abril de 2015 12:30, Alexandre Galvão Patriota < > <a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com">patriota.alexandre@gmail.com</a>> escreveu: > > > Caro Basilio, > > > > A meu ver, o mal uso da estatística está relacionado com o uso de uma > > linguagem simplificada e ambígua para compreender os procedimentos e suas > > limitações. Tanto a estatística clássica como a inferência Bayesiana podem > > ser utilizadas de maneira automática. Não vejo como a estatística Bayesiana > > poderá forçar os usuários a pensar no problema científico; nem que o > > usuário terá uma tendência a utilizá-la de maneira mais "correta" do que a > > estatística clássica. Ou você acredita que o médico vai olhar para o > > histórico do paciente para construir sua própria distribuição *a priori* > > para modelar os dados e tomar a decisão mais adequada? Essa mesma > > informação histórica poderia ser inserida no modelo estatístico clássico > > sem problemas. É óbvio que isso não acontece em um sistema de atendimento > > onde o médico nem olha na sua cara. > > > > Se estatísticos formados (G/M/D/PD) tem dificuldade em compreender os > > fundamentos da estatística, os princípios envolvidos em testes de > > hipóteses, limitações da estatística, limitações da probabilidade, > > limitações da lógica clássica... o que dirá dos usuários que querem ser > > práticos e ter uma resposta imediata para o problema deles. O problema não > > se resolve mudando de abordagem e continuando com a mesma mentalidade e com > > os mesmos valores. A comunidade científica deveria se organizar em busca de > > um entendimento mais consistente e parece não ser essa a meta atual. A meta > > atual é publicar muitos artigos, duzentos quem sabe, e para isso não dá > > para *perder* tempo entendendo os problemas fundamentais que estão <div><div class="h5">> > intrincados na modelagem estatística/probabilística, nos testes de > > hipóteses, nos problemas de estimação, etc. > > > > Enfim, tem muita coisa para discutir sobre esses problemas da estatística, > > mas aqui não é o melhor canal. > > > > Abs, > > Alexandre. > > > > > > > > 2015-04-17 8:09 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira < > > <a href="mailto:basilio@hucff.ufrj.br">basilio@hucff.ufrj.br</a>>: > > > >> Caro Adilson e Alexandre > >> Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será. > >> (veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels) > >> Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é > >> generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais. > >> Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia , > >> mas antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ? > >> Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos > >> força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de > >> maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada > >> É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita , da mesma forma > >> que exames inúteis (sim ou não ) são indicados quando nem a historia do > >> paciente é pesquisada. > >> Basilio > >> > >> Em 16 de abril de 2015 23:20, <<a href="mailto:asimonis@ime.usp.br">asimonis@ime.usp.br</a>> escreveu: > >> > >>> > >>> > >>> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em > >>> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito. > >>> > >>> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver > >>> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de > >>> mensagens ... > >>> > >>> Grande abraço > >>> > >>> > >>> Citando Basilio De Braganca Pereira <<a href="mailto:basiliopereira@gmail.com">basiliopereira@gmail.com</a>>: > >>> > >>> Alexandre > >>>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que > >>>> supostamente ( depois do uso de um p <. 05 usado erroneamente) e melhor e > >>>> não é ? > >>>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica > >>>> Basilio > >>>> > >>>> Enviado do meu iPhone > >>>> > >>>> Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota < > >>>>> <a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com">patriota.alexandre@gmail.com</a>> escreveu: > >>>>> > >>>>> Prezado Basilio, > >>>>> > >>>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão. O estatístico supõe várias > >>>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos de > >>>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para > >>>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes procedimentos, > >>>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como se > >>>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de > >>>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é > >>>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico > >>>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação dos > >>>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o > >>>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para > >>>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é > >>>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está submetido à > >>>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento? > >>>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na > >>>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra > >>>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada... > >>>>> > >>>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística > >>>>> descritiva". Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a > >>>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade > >>>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um procedimento > >>>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências > >>>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é > >>>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico? > >>>>> > >>>>> Abraços, > >>>>> Alexandre. > >>>>> > >>>>> > >>>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira < > >>>>> <a href="mailto:basilio@hucff.ufrj.br">basilio@hucff.ufrj.br</a>>: > >>>>> > >>>>>> Marcelo > >>>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área. > >>>>>> A ideia é considerar como Jim Berger valor p é mais uma estatística > >>>>>> descritiva. > >>>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc são > >>>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published research > >>>>>> finds are false). > >>>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o > >>>>>> problema é extremamente relevante. > >>>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem > >>>>>> filosofia a questão é pragmática. > >>>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema > >>>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no problema e > >>>>>> no tamanho da amostra. > >>>>>> Basilio > >>>>>> > >>>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral < > >>>>>> <a href="mailto:mrubens@ime.uerj.br">mrubens@ime.uerj.br</a>> escreveu: > >>>>>> > >>>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" < > >>>>>>> <a href="mailto:mrubens@ime.uerj.br">mrubens@ime.uerj.br</a>> escreveu: > >>>>>>> > >>>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem > >>>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que > >>>>>>>> refletir sobre eles: > >>>>>>>> > >>>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou > >>>>>>>> o contraditório são piores; > >>>>>>>> > >>>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem > >>>>>>>> considera-o errado; > >>>>>>>> > >>>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir > >>>>>>>> pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de > >>>>>>>> conclusão não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo de > >>>>>>>> abordagem, e isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de um > >>>>>>>> teste clássico, a qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. Se os > >>>>>>>> professores e livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes > >>>>>>>> clássicos com frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar > >>>>>>>> a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando um p- valor é > >>>>>>>> maior que o nível de significância, acho que este tipo de confusão, que é > >>>>>>>> comum de fato, poderia diminuir. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor > >>>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto mas faz > >>>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a intenção > >>>>>>>> de defender a eliminação do contraditório. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem > >>>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. Em > >>>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais indicadas que > >>>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em detrimento > >>>>>>>> de outra como regra geral. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Abçs, Marcelo Rubens > >>>>>>>> > >>>>>>>> > >>>>>>> _______________________________________________ > >>>>>>> abe mailing list > >>>>>>> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >>>>>>> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>>>>>> > >>>>>> > >>>>>> > >>>>>> > >>>>>> -- > >>>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE) > >>>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro > >>>>>> *Titular Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics > >>>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and > >>>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. > >>>>>> > >>>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618 > >>>>>> <a href="http://www.po.ufrj.br/basilio/" target="_blank">www.po.ufrj.br/basilio/</a> > >>>>>> > >>>>>> *MailAddress: > >>>>>> COPPE/UFRJ > >>>>>> Caixa Postal 68507 > >>>>>> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ > >>>>>> Brazil > >>>>>> > >>>>>> > >>>>>> > >>>>>> _______________________________________________ > >>>>>> abe mailing list > >>>>>> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >>>>>> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>>>>> > >>>>> > >>>>> _______________________________________________ > >>>>> abe mailing list > >>>>> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >>>>> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>>>> > >>>> > >>> > >>> > >>> _______________________________________________ > >>> abe mailing list > >>> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >>> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >>> > >> > >> > >> > >> -- > >> > >> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE) > >> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro > >> *Titular Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics > >> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and > >> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. > >> > >> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618 > >> <a href="http://www.po.ufrj.br/basilio/" target="_blank">www.po.ufrj.br/basilio/</a> > >> > >> *MailAddress: > >> COPPE/UFRJ > >> Caixa Postal 68507 > >> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ > >> Brazil > >> > >> > >> _______________________________________________ > >> abe mailing list > >> <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br">abe@lists.ime.usp.br</a> > >> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> > >> > >> > > > > -- > > Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), > DL(COPPE) *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro *Titular > Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics *FM-School of > Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and HUCFF- > University Hospital Clementino Fraga Filho. > > *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618 > <a href="http://www.po.ufrj.br/basilio/" target="_blank">www.po.ufrj.br/basilio/</a> > > *MailAddress: > COPPE/UFRJ > Caixa Postal 68507 > CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ > Brazil </div></div>************************************************* Dani Gamerman Depto. de Métodos Estatísticos (DME) Lab. de Sistemas Estocásticos (LSE) Instituto de Matemática - UFRJ <a href="http://www.dme.ufrj.br/dani" target="_blank">http://www.dme.ufrj.br/dani</a> <a href="http://www.statpop.com.br" target="_blank">www.statpop.com.br</a> fbook: StatPop, twitter: @blogStatPop ************************************************* </blockquote></div> </div></div></div></div></div></div>