<div dir="ltr"><div><div><div><div><div><div><div>Caro Adilson e Alexandre </div>Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será. </div>(veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels) </div>Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais. </div>Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia , mas antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ? </div>Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada </div>É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita , da mesma forma que exames inúteis (sim ou não ) são indicados quando nem a historia do paciente é pesquisada. </div>Basilio </div><div class="gmail_extra"> <div class="gmail_quote">Em 16 de abril de 2015 23:20, <<a href="mailto:asimonis@ime.usp.br" target="_blank">asimonis@ime.usp.br</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito. Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de mensagens ... Grande abraço Citando Basilio De Braganca Pereira <<a href="mailto:basiliopereira@gmail.com" target="_blank">basiliopereira@gmail.com</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Alexandre Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que supostamente ( depois do uso de um p <. 05 usado erroneamente) e melhor e não é ? Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica Basilio Enviado do meu iPhone <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <<a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com" target="_blank">patriota.alexandre@gmail.com</a>> escreveu: Prezado Basilio, Se não tem filosofia, não tem reflexão. O estatístico supõe várias coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos de estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para entender as limitações das decisões feitas utilizando estes procedimentos, se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como se fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação dos procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está submetido à linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento? impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada... Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística descritiva". Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um procedimento descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico? Abraços, Alexandre. 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <<a href="mailto:basilio@hucff.ufrj.br" target="_blank">basilio@hucff.ufrj.br</a>>: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Marcelo Você é estatístico e deve ter pós graduação na área. A ideia é considerar como Jim Berger valor p é mais uma estatística descritiva. O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc são leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published research finds are false). Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o problema é extremamente relevante. Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem filosofia a questão é pragmática. Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no problema e no tamanho da amostra. Basilio Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <<a href="mailto:mrubens@ime.uerj.br" target="_blank">mrubens@ime.uerj.br</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <<a href="mailto:mrubens@ime.uerj.br" target="_blank">mrubens@ime.uerj.br</a>> escreveu: <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que refletir sobre eles: 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou o contraditório são piores; 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem considera-o errado; 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia. Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de conclusão não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo de abordagem, e isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de um teste clássico, a qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. Se os professores e livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes clássicos com frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando um p-valor é maior que o nível de significância, acho que este tipo de confusão, que é comum de fato, poderia diminuir. Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto mas faz uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a intenção de defender a eliminação do contraditório. Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. Em que pese haver situações em que algumas alternativas são mais indicadas que outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em detrimento de outra como regra geral. Abçs, Marcelo Rubens </blockquote> _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote> -- Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE) *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro *Titular Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618 <a href="http://www.po.ufrj.br/basilio/" target="_blank">www.po.ufrj.br/basilio/</a> *MailAddress: COPPE/UFRJ Caixa Postal 68507 CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ Brazil _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote> _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote></blockquote> _______________________________________________ abe mailing list <a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a> <a href="https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe" target="_blank">https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe</a> </blockquote></div> -- <div class="gmail_signature"><div dir="ltr">Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE) *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro *Titular Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho. *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618 <a href="http://www.po.ufrj.br/basilio/" target="_blank">www.po.ufrj.br/basilio/</a> *MailAddress: COPPE/UFRJ Caixa Postal 68507 CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ Brazil </div></div> </div>