<div dir="ltr">Hedibert,<div>obrigado pela análise. É sempre bom ver alguém tratando os números (sejam eles quais forem!) com carinho e cuidado! :)</div><div><br></div><div>Só pra botar um pouco de lenha na fogueira (e tentar fazer a Lista reviver seus bons momentos de longas discussões!) faço uma pergunta:</div><div><b>O quão confiáveis são os dados de renda compilados pela Andifes?</b></div><div><br></div><div>Vocês mesmo mencionam (com razão!) que "verificar quem pode ou não pagar (uma operação complexa)" teria custos. Nos 6 anos que passei como estudante na UFRJ não me recordo de nenhum censo entre os alunos. Imagino, portanto, que esses dados sejam de alguma "renda informada", provavelmente em um dos inúmeros formulários que os alunos preenchem quando fazem o vestibular/ENEM/inscrição.</div><div><br></div><div>Sendo a renda uma "renda informada", vejo pelo menos dois problemas simples: (1) o candidato/aluno não sabe a renda da sua família e (2) dada a eterna discussão sobre cobrança de mensalidades dos alunos de "alta renda" o candidato/aluno tem um incentivo para diminuir sua renda familiar.</div><div><br></div><div>A única informação que encontrei sobre as pesquisas da Andifes foi o seguinte texto, que me leva a crer que houve uma pesquisa por amostragem:</div><div><br></div><div><div><i>"HISTÓRICO</i></div><div><i><br></i></div><div><i>A última pesquisa realizada pelo ANDIFES foi em 2010 e teve a participação de estudantes de 56 instituições federais de ensino superior. Naquele ano, a pesquisa constatou que 43,74% dos alunos das universidades federais pertenciam às classes C, D e E; e que o percentual de estudantes de raça/cor/etnia preta aumentou de 5,9% em 2004 (período da pesquisa anterior) para 8,7%, em 2010."</i></div></div><div><br></div><div><a href="http://www.andifes.org.br/politicas-de-expansao-e-inclusao-contribuem-para-que-as-classes-d-e-e-sejam-a-maioria-dos-estudantes-das-universidades-federais/">http://www.andifes.org.br/politicas-de-expansao-e-inclusao-contribuem-para-que-as-classes-d-e-e-sejam-a-maioria-dos-estudantes-das-universidades-federais/</a><br></div><div><br></div><div>Minha experiência diz também que a variabilidade de renda entre os alunos das IFES é muito grande, tanto dentro da mesma universidade (Eng. Produção vs Letras, por exemplo), como entre universidades. Acho importante manter isso em mente, e lembrar que alguma forma de cobrança em IFES geraria uma transferência de renda entre cursos/IFES "ricas" para "pobres". Esse tipo de política pública poderia dar isenções para cursos/IFES sabidamente de "baixa renda", canalizando alunos de mais alta renda para cursos gratuitos, como Licenciaturas, por exemplo.</div><div><br></div><div>Abraços a todos e bom final de ano!</div><div><br></div><div>Rodrigo</div><div><br></div><div><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sun, 24 Dec 2017 at 08:13 Lisbeth Cordani <<a href="mailto:lisbethkcordani@gmail.com">lisbethkcordani@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div>Bom dia Hedibert</div><div><br></div><div><br></div>EDUCAÇÃO ESTATÍSTICA PARA TODOS... a começar dos primeiros anos escolares...<div><br></div><div>Quem sabe assim podemos reverter o quadro das interpretações estapafúrdias. </div><div><br></div><div>Parabéns por trazer o tema para a lista. </div><div><br></div><div>Aproveito para desejar Boas Festas a tod@s, compartilhando Carlos Galhardo e Assis Valente, gravação de 1933...</div><div><br></div><div><br></div><div><a href="https://www.youtube.com/watch?v=fJy6rp4maDU&list=PLCkmYOs4j7omCGvD2cUHPWQ2G6s12vzPp" style="font-family:Garamond,serif;font-size:19px" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=fJy6rp4maDU&list=PLCkmYOs4j7omCGvD2cUHPWQ2G6s12vzPp</a></div><div><br></div><div>Abrcs esperançosos, Lisbeth</div><div><br><br>Em sábado, 23 de dezembro de 2017, Hedibert Lopes <<a href="mailto:hedibert@gmail.com" target="_blank">hedibert@gmail.com</a>> escreveu:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="auto">Queridos Denise, Alexandre, Elias, Basilio e demais,<div><br></div><div>Obrigados por dividir suas visões e/ou questionamentos. Esse é um tema que tem me interessado muito (educação, desigualdade, cotas) particularmente nesse momento em que parece que todos viraram especialistas em estatística. Tem muitas interpretações estapafúrdias nesse e em muitos outros temas e é nosso dever tentar esclarecer, colocar os pingos nos is.</div><div><br></div><div>Abraços a todos,</div><div>Hedibert <br><br><div>Sent from Hedibert's iPhone</div><div><br>On Dec 22, 2017, at 6:51 PM, Denise Britz do Nascimento Silva <<a href="mailto:denisebritz@gmail.com" target="_blank">denisebritz@gmail.com</a>> wrote:<br><br></div><blockquote type="cite"><div><div dir="ltr">Alexandre<div><div><br></div><div>acredito sim que os efeitos seriam bons . </div><div><br></div><div>Coloquei os gráficos escolhidos para a análise dos dados porque estávamos tratando do ensino superior. <br></div><div><br></div><div>Acho também que é necessário melhorar a qualidade e acesso ao ensino público em todos os níveis (fundamental, médio e superior). <br></div><div><br></div><div>Acredito que os esforços devem ser concomitantes caso contrário uma geração de jovens que atualmente conclui o ensino médio em escolas públicas (e deseja seguir o ensino superior) continuará sem oportunidades nesta corrida de obstáculos. Entendo que a cota é um instrumento para promover equidade . Muitos discordam da minha opinião. </div><div>E assim... vamos construindo um debate na busca de um caminho para um país melhor.</div><div><br></div><div>Mas..agora...reconheço ... já falo da minha opinião e não da análise informada dos dados...que era o foco inicial das mensagens.</div><div><br></div><div>Abraços</div><div>Denise</div><div><br></div><div><br></div></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Em 22 de dezembro de 2017 17:23, Alexandre Galvão Patriota <span dir="ltr"><<a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com" target="_blank">patriota.alexandre@gmail.com</a>></span> escreveu:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Oi Elias ,</div><div><br></div><div>"me parece claro que diminuir a desigualdade financeira não é o mesmo que diminuir a pobreza." Nessa
frase, "diminuir a desigualdade" significa apenas diminuir a lacuna
entre o mínimo e o máximo. A principio, isso não tem nada a ver com
manter a média fixa. Ilustro abaixo dois casos.<br></div><div><br></div><div></div><div>Distribuição de renda (caso com baixa desigualdade):<br></div><div>B: --[--]--------------------------</div><div><br></div><div>Distribuição de renda (caso com alta desigualdade):</div><div>A: ----------------[-------------]--<br></div><div><br></div><div></div><div>Claro que tem todos os outros casos que não foram citados (alta desigualdade e muitos pobres, baixa desigualdade e poucos pobres). Há politicas econômicas cujo objetivo principal é diminuir a desigualdade punindo os mais ricos (proposta por neo-marxistas como Piketty, por exemplo). Há políticas econômicas que se preocupam em diminuir a pobreza pouco se importando com a desigualdade (proposta por economistas austríacos e outros), e assim por diante.<br></div><div><br></div><div><br></div><div>Denise,</div><div><br></div><div>Muito interessante os gráficos. <br></div><div><br></div><div>Seria interessante ver o que aconteceria na renda familiar das pessoas mais pobres, se o Estado aumentasse significativamente a qualidade do ensino básico (fundamental e médio). Por exemplo, professores com bacharelado na área, algumas poucas disciplinas da pedagogia (e não o inverso como é feito hoje) e um bom mestrado, como a Finlândia faz. Os dados do ENADE mostram claramente que os alunos de licenciatura em matemática sabem menos sobre a matéria do que os alunos de bacharelado. Talvez o problema realmente esteja no ensino superior, mas não do jeito que muitos estão pensando...<br></div><div><br></div></div><div><div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">2017-12-22 16:23 GMT-02:00 Denise Britz do Nascimento Silva <span dir="ltr"><<a href="mailto:denisebritz@gmail.com" target="_blank">denisebritz@gmail.com</a>></span>:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">Alexandre e Hedibert<div><br></div><div>é verdade que podemos diminuir a desigualdade sem reduzir a pobreza, ou podemos manter a desigualdade mesmo ficando todos em pior situação econômica.</div><div> </div><div>Para contribuir no debate, peço que vejam o gráfico 4.8 da publicação Síntese de Indicadores Sociais do IBGE 2016 - que compara o acesso dos estudantes mais pobres ao ensino público superior ( que reproduzo abaixo).</div><div><br></div><div><a href="https://biblioteca.ibge.gov.br/visualizacao/livros/liv98965.pdf" target="_blank">https://biblioteca.ibge.gov.br/visualizacao/livros/liv98965.pdf</a><br></div><div><br></div><div>O gráfico indica que, ao considerar a distribuição do rendimento domiciliar per capita de estudantes da rede pública de ensino superior, a parcela proveniente das famílias mais pobres aumentou ao longo de 10 anos, fornecendo evidência de que a população de estudantes do ensino público superior é composta proporcionalmente de mais jovens de famílias com menos recursos financeiros (que estão conseguindo alcançar o ensino superior público) . </div><div><br></div><div>Ao mesmo tempo, o gráfico 6.3 indica uma leve tendência da renda domiciliar per capita mediana (todos os valores corrigidos pela inflação para base 2015). Deve-se também reconhecer a queda de 2014 para 2015. Adicionalmente, o gráfico 6.4 indica que a parcela da população com rendimento domiciliar per capita mais baixo diminui, se deslocando para estratos de rendimento superiores adjacentes (mas também houve leve queda nos estrato superior). </div><div><br></div><div>Acredito que, unindo as evidências, ainda é possível concluir que, de 2005 a 2015, as famílias brasileiras não ficaram mais pobres, houve aumento real de rendimento. Acho então que as famílias dos estudantes não ficaram mais pobres, entretanto mais estudantes de famílias pobres alcançaram o ensino superior, indicando mudança de composição da população de estudantes do ensino superior público.</div><div><br></div><div>Lembro que os dados referem-se à década 2005-2015.</div><div><br></div><div>Abraços e seguem os gráficos.</div><div>Denise</div><div> </div><div><br></div><div><img src="http:///mail/u/0/s/?view=att&th=16087ffa8865343d&attid=0.1&disp=emb&realattid=30f3e1cf9652bac2_0.0.1.1&zw&atsh=1" alt="Imagem inline 1" width="472" height="306"><br></div><div><br></div><div><img src="http:///mail/u/0/s/?view=att&th=16087ffa8865343d&attid=0.3&disp=emb&realattid=30f3e1cf9652bac2_0.0.1.2&zw&atsh=1" alt="Imagem inline 2" width="472" height="331"><br></div><div><br></div><div><img src="http:///mail/u/0/s/?view=att&th=16087ffa8865343d&attid=0.2&disp=emb&realattid=30f3e1cf9652bac2_0.0.1.3&zw&atsh=1" alt="Imagem inline 3" width="472" height="441"><br></div></div><div><div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">Em 22 de dezembro de 2017 14:05, Alexandre Galvão Patriota <span dir="ltr"><<a href="mailto:patriota.alexandre@gmail.com" target="_blank">patriota.alexandre@gmail.com</a>></span> escreveu:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div><div>Parabéns ao Hedibert e a Tatiana pelo artigo.<br><br>Sobre o último parágrafo:<br><br>``Se o objetivo é corrigir as desigualdades do ensino superior público, já
temos uma política de sucesso: as cotas. De 2010 a 2014, o percentual
de estudantes com renda familiar de até 3 salários mínimos aumentou 27%,
ao passo que a faixa acima de 7 salários diminuiu 37%. A política de
cotas ainda está em fase de implementação e seus efeitos plenos só
poderão ser medidos em 2018. Tudo leva a crer que o melhor caminho é
expandir e aprimorar essa política que, em virtude do comprovado aumento
salarial dos formados, provoca uma efetiva e duradoura redução das
desigualdades.´´<br></div><div><br></div><div>Corrijam-me se eu estiver errado, mas: se o percentual de estudantes com renda familiar entre [0,3] aumentou 27% e o percentual de estudantes com renda familiar entre [7,inf) diminuiu 37%, então podemos afirmar que em um certo sentido as famílias dos estudantes estão <b>mais</b> pobres. Não quero entrar nos detalhes filosóficos das teorias econômicas, mas me parece claro que diminuir a desigualdade financeira não é o mesmo que diminuir a pobreza.<br></div></div><div><br><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote"><span>2017-12-22 9:22 GMT-02:00 Hedibert Lopes <span dir="ltr"><<a href="mailto:hedibert@gmail.com" target="_blank">hedibert@gmail.com</a>></span>:<br></span><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><div><div dir="auto"><div>Usos e abusos dos números</div><div>Por Hedibert Lopes e Tatiana Roque</div><div><br></div><div><p style="margin:0px;font-stretch:normal;font-size:12px;line-height:normal;font-family:Helvetica"><span style="font-size:12pt"><a href="http://www.valor.com.br/opiniao/5235489/usos-e-abusos-dos-numeros" target="_blank">http://www.valor.com.br/opiniao/5235489/usos-e-abusos-dos-numeros</a></span></p></div><div><br></div><div>A regressividade dos gastos com ensino superior público é apontada frequentemente como justificativa para a cobrança de mensalidades. O relatório recente do Banco Mundial afirma, por exemplo, que 65% dos estudantes das universidades federais estão entre os 40% mais ricos. Quem são esses "mais ricos"?</div><div><br></div><div>Os dados da Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios de 2015 mostram que nesse grupo de 40% "mais ricos" estão pessoas com renda per capita média de R$ 960,00. O Banco Mundial não define a partir de que renda se pode designar um grupo como o dos mais ricos, nem justifica o foco nos 40%. Poderíamos selecionar os 30% mais ricos, que ganham acima de R$ 1.200,00; ou os 20%, que ganham acima de R$ 1.700,00. A renda média desses grupos difere pouco. De fato, a distância só aumenta quando selecionamos os 10% mais ricos.</div><div><br></div><div>Suponhamos que fossem cobradas mensalidades dos estudantes que realmente têm condições de pagar, escalonadas de acordo com a renda. Usando os dados da Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior (Andifes), verificamos que 81% dos estudantes vêm de famílias com renda bruta familiar inferior a R$ 6.500,00, logo não poderiam pagar. Na faixa de renda familiar bruta entre R$ 6.500,00 e R$ 9.300,00 estão 9% dos estudantes (de um total de aproximadamente 1 milhão, somando-se todas as universidades federais do país). Superestimando a capacidade de desembolso em 15%, essas famílias pagariam uma mensalidade de R$ 1.200,00, perfazendo R$ 1,3 bilhão no total. Já a faixa com renda familiar bruta acima de R$ 9.300,00 compreende 10% dos estudantes, mas é preciso analisar detalhadamente a distribuição de renda nessa faixa.</div><div><br></div><div>O estudo da desigualdade feito pela Oxfam mostra que, no topo da população, reproduz-se a aberrante desigualdade brasileira: as famílias 10% mais ricas têm rendimentos médios de R$ 18.000,00, sendo o rendimento médio das famílias 1% mais ricas de R$ 160 mil. Logo, mantendo nossa estimativa do valor da mensalidade em 15% da renda familiar, obtemos que 9% dos estudantes pagariam R$ 2.700. Já os 1% mais ricos pagariam R$ 4 mil - o valor da mensalidade nas melhores universidades privadas. Somando-se, ao fim, todas as mensalidades possíveis, chegamos a um total de R$ 4,7 bilhões, ou seja, em torno de 11% do orçamento anual das universidades federais (de R$ 41 bilhões). Devemos lembrar, contudo, que é necessário subtrair desse percentual o custo de se verificar quem pode ou não pagar (uma operação complexa), além do custo de administrar a cobrança. Na verdade, implementar medidas para melhorar a administração da universidade - o que não contradiz seu caráter público - poderia ser bem mais efetivo.</div><div><br></div><div>Resumindo, cobrar mensalidades ajudaria pouco a enxugar o orçamento público e o Banco Mundial parece ter forçado os números para nos convencer do contrário. O cerne da disputa está nas faixas intermediárias, que nem podem realmente pagar nem entram na categoria de pobres (para fazer jus a bolsas). A solução ventilada para esse grupo de renda média é o crédito, que já mostrou efeitos perversos nos EUA e na Inglaterra, levando a um grave endividamento de estudantes - comprometendo o futuro de jovens que sequer ingressaram no mercado de trabalho.</div><div><br></div><div>Do ponto de vista matemático, o problema é que a curva de distribuição de renda no Brasil é extremamente assimétrica (quase linear até o decil mais alto), em nada semelhante a uma curva normal.</div><div><br></div><div>Dito de modo menos técnico, as faixas de renda intermediárias dos brasileiros são muito similares - e excessivamente baixas. Isso torna pouco rigorosa a separação entre "mais ricos" e "mais pobres", sob o risco de distinguir quem ganha R$ 960 por mês de quem ganha R$ 800. Só um critério qualitativo pode estabelecer a partir de que renda alguém pode ser considerado "não pobre".</div><div><br></div><div>É positiva a tendência de analisar políticas públicas usando estatísticas. Deve-se tomar cuidado, todavia, com a dissociação entre informações quantitativas e qualitativas. A postura científica aconselha o uso de estatísticas para confirmar ou refutar perguntas em aberto. Mas as definições dos termos do problema, com impactos sociais significativos, precisam levar em conta o ideal de sociedade que se quer construir.</div><div><br></div><div>Se o objetivo é corrigir as desigualdades do ensino superior público, já temos uma política de sucesso: as cotas. De 2010 a 2014, o percentual de estudantes com renda familiar de até 3 salários mínimos aumentou 27%, ao passo que a faixa acima de 7 salários diminuiu 37%. A política de cotas ainda está em fase de implementação e seus efeitos plenos só poderão ser medidos em 2018. Tudo leva a crer que o melhor caminho é expandir e aprimorar essa política que, em virtude do comprovado aumento salarial dos formados, provoca uma efetiva e duradoura redução das desigualdades.</div><div><br></div><div>Hedibert Lopes é professor titular de Estatística e Econometria do Insper e foi Professor da Booth School of Business da Universidade de Chicago</div><div><br></div><div>Tatiana Roque é professora do Instituto de Matemática da UFRJ e foi presidente da Associação dos Docentes da UFRJ (ADUFRJ)</div><div><br></div><div><br></div><br><div><br></div></div><br></div></div><span>_______________________________________________<br>
abe mailing list<br>
<a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a><br>
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abe mailing list<br>
<a href="mailto:abe@lists.ime.usp.br" target="_blank">abe@lists.ime.usp.br</a><br>
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