[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

asimonis em ime.usp.br asimonis em ime.usp.br
Sáb Fev 28 17:38:44 -03 2015 

Concordo com Alexandre, para que P esteja definida no evento X=x e  
theta=theta0 ela deverá estar bem definida no evento X=x e theta  
diferente de theta0. Isto faz a modelagem ficar bastante complicada,  
no meu entender.

Não ponho o chapéu de ser mais experiente, mas a matemática do que  
tentamos fazer deve ser respeitada.

P-value e sua interpretação deve ser cuidadosa. Não trata-se de  
tradução para nosso idioma, mas sim, de compreensão dentro dos  
fundamentos que usamos.

Abs


Citando Alexandre Galvão Patriota <patriota.alexandre em gmail.com>:

> Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>
> A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à questão 1.
>
> *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically?
>> *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
>> inspection, they will be sent out for review. But prior to  
>> publication, *authors
>> will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
>> F-values, statements about ‘‘significant’’ differences or lack thereof, and
>> so on).
>>
>
> Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional (dado H0)
> e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana. Porém, o p-valor não
> é uma probabilidade condicional no sentido usual do termo. A notação "p =
> P(T> t | H0)" é ambígua e não tem nada a ver com a definição de
> probabilidade condicional, simplesmente porque na estatística clássica os
> eventos descritos em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não
> são mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições sobre
> medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias) que poderiam
> modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma restrição imposta em H0
> (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um conjunto de
> medidas).
>
> Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos descritos em H0
> mensuráveis, porém não será mais um p-valor, será outra coisa. Fisher já
> discutiu isso de outras formas: a hipótese alternativa é indefinível, pois
> o que seria a negação de "H0: µ igual a 0"?  certamente não é "H1: µ
> diferente de 0", pois existe uma medida de probabilidade associada com a
> afirmação "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
> que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
> ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ diferente de 0". A
> negação está mais para: "todos mecanismos que poderiam explicar o
> comportamento dos dados diferentes de Normal(0,sigma²)". Portanto, para
> deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco
> seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
> momento.
>
> Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| θ=θ0) só são bem definidos
> se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e {θ=θ0} estão na sigma álgebra do mesmo
> modelo de probabilidade. Em geral X e Y são v.a.'s definidas no mesmo
> modelo e portanto funções mensuráveis por definição, porém na estatística
> clássica {θ = θ0} não é um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se
> for definido para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
> probabilidades). Portanto, P(X=x| θ=θ0) não pode ser entendido como
> probabilidade condicional na estatística clássica, só na Bayesiana. Não é à
> toa que muitos autores utilizam a notação Pθ(X=x) em vez de P(X=x|θ) e para
> o p-valor: p = sup_{θ \in Θ0 } Pθ(T>t) em que Θ0 é o conjunto definido pela
> H0. Não tem nada de probabilidades condicionais nessas definições. Essa
> distinção é importante para interpretar corretamente as quantidades
> envolvidas.
>
> Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito forte hoje em
> dia, e estão usando a notação Bayesiana para interpretar e ensinar a
> estatística clássica. Essa facilidade aparente só aumenta a confusão,
> desentendimentos e aumenta o grau de ambiguidade na linguagem estatística.
> O que eu não entendo de verdade é como pessoas bem treinadas em
> sigmas-álgebras, funções mensuráveis, probabilidades condicionais,
> verossimilhança (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por
> esse tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam explicar
> melhor os motivos para  tanta "confusão" dos conceitos estatísticos, se
> acharem que não há confusão podemos fazer uma pesquisa entre alunos de
> mestrado e doutorado perguntando conceitos clássicos simples e analisar as
> respostas que obtemos.
>
> Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto
> não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
> outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação
> serão frequentes e o entendimento será menor.
>
>
> Abs,
> Alexandre.
>
>
> Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>
>> A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que
>> ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o
>> que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma
>> discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel
>> de significancia.
>>
>> Pedro
>> Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
>>
>>  Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
>>> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um
>>> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma
>>> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística
>>> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
>>>  Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
>>> escreveu:
>>>
>>>  -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>> Hash: SHA1
>>>>
>>>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
>>>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
>>>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
>>>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito
>>>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
>>>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
>>>>
>>>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
>>>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os
>>>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente
>>>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real)..
>>>>
>>>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em
>>>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"
>>>> a qualquer publicação.
>>>>
>>>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
>>>> Irrelevante para o mundo.
>>>>
>>>> Zé Carvalho
>>>>
>>>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
>>>> > Prezados,
>>>> >
>>>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
>>>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar
>>>> > de hipóteses:
>>>> >
>>>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
>>>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure
>>>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
>>>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
>>>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.
>>>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace
>>>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
>>>> >
>>>> >
>>>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
>>>> >
>>>> >
>>>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
>>>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
>>>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
>>>> > banned from BASP"
>>>> >
>>>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o
>>>> > estado da arte ainda é incerto".
>>>> >
>>>> > Abraços, Alexandre.
>>>> >
>>>> >
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