[ABE-L] Scientists rise up against statistical significance

Ter Mar 26 18:20:24 -03 2019

Estou mais de acordo com o " Dr Fisher"  editor de Significance. que afirma
que se em vez de SIGNIFICANTE tivessem usado o termo  IMPROBABILIDADE,
muito dessa confusão teria sido evitada
Basilio

Em ter, 26 de mar de 2019 às 08:29, Clécio da Silva Ferreira por (abe) <
abe em lists.ime.usp.br> escreveu:

> Espero que não seja semelhante às "descobertas" dos benefícios/malefícios
> do ovo. As primeiras "pesquisas" diziam que fazia mal; depois novas
> "pesquisas" diziam que faziam bem; agora novas "pesquisas" dizem que não é
> bem assim (pode fazer mal).
>
> Clécio
>
> Em segunda-feira, 25 de março de 2019 11:41:24 BRT, Leo Bastos <
> lsbastos em gmail.com> escreveu:
>
>
> Olá a todos,
>
> Eu recebi o convite, na época o título do manuscrito era outro (Retire
> statistical significance),  e sou um dos 800+ signatários. E não vi,
> nesse artigo, nenhuma recomendação de banir o valor-p ou qq outra
> medida estatística (não é essa a solução!). Vejam esse trecho do
> artigo:
>
> "We are not calling for a ban on P values. Nor are we saying they
> cannot be used as a decision criterion in certain specialized
> applications (such as determining whether a manufacturing process
> meets some quality-control standard). And we are also not advocating
> for an anything-goes situation, in which weak evidence suddenly
> becomes credible. Rather, and in line with many others over the
> decades, we are calling for a stop to the use of P values in the
> conventional, dichotomous way — to decide whether a result refutes or
> supports a scientific hypothesis."
>
> O que é reforçado mais embaixo:
>
> "Again, we are not advocating a ban on P values, confidence intervals
> or other statistical measures — only that we should not treat them
> categorically. This includes dichotomization as statistically
> significant or not, as well as categorization based on other
> statistical measures such as Bayes factors."
>
> O ponto que me fez assinar vai na direção de "aposentar" o uso do
> termo "estatisticamente significativo" para concluir possíveis
> associações puramente baseado em um critério dicotômico, seja ele o
> valor-p, Bayes factor, ou whatever. Essa dicotomização é usada demais
> nas pesquisas aplicadas, em particular na saúde que é onde posso falar
> um pouquinho, mas imagino que em todas as áreas da ciência. E eu mesmo
> dou a mão a palmatória pois usei bastante (ou ajudei a usar) critérios
> dicotômicos para responder alguma pergunta de pesquisa que era
> traduzida de certa forma por um teste de hipóteses (estou considerando
> aqui tb como "teste de hipoteses" a inclusão ou não de um determinado
> valor em um intervalo q descreva incerteza). Evitar tomadas de decisão
> baseadas em critérios dicotômicos (valor-p < 0.05? sendo o principal
> desses critérios) já foi bastante discutida nas ultimas décadas, em
> particular na edição especial de 2016 no The American Statistician
> (TAS) dizendo o que não devemos fazer, e, agora em março, uma nova
> edição especial no TAS com propostas do que fazer então.
>
> Dado o alcance da lista da ABE, concordem ou não com o que saiu no
> paper da Nature (que realmente não tem nada de novo para quem pesquisa
> na área de estatística) e nos artigos da TAS (aí sim tem muito
> material interessante no ponto de vista de pesquisa estatística. Não
> nos editoriais, mas nos papers associados, como o paper do Carlinhos e
> Adriano por exemplo), eu acho muito importante que essa discussão se
> aprofunde e entre nas disciplinas de estatística oferecidas para
> graduação e pós para estatísticos* (*pessoas que independente da
> formação entendem o que está rolando por trás dos resultados) e,
> principalmente, para não estatísticos* já que são exatamente os não
> estatísticos que vão usar e abusar dos valores-p em suas pesquisas.
>
> Bom é isso, achei melhor me posicionar pois uma curiosidade natural é
> ver quem assinou, e daqui a pouco estão apontando meu nome na Medina.
> rs
>
> Abraço,
> Leo Bastos.
>
> Pesquisador em Saúde Pública,
> Programa de Computação Científica (PROCC)
> Fundação Oswaldo Cruz, Fiocruz
> Rio de Janeiro, Brasil
> Homepage: https://lsbastos.github.io
>
> On Mon, 25 Mar 2019 at 11:30, Ângela Paes <atpaes em gmail.com> wrote:
> >
> > Perfeito Alexandre!
> > Eu até achei legalzinho o texto, mas fiquei pensando porque ele andou
> tão falado na semana passada, dado que não trazia nada novo.
> > Aí vi que a The American Statistician publicou um suplemento com mais de
> 40 artigos sobre p-valor. Não li ainda, mas tem muitos autores diferentes,
> alguns bem conhecidos.
> > Também acho que esse texto da Nature foi feito por encomenda e quem
> escreveu está reproduzindo a interpretação do que leu sem muita base
> teórica, mas o importante é que textos assim ( e são centenas nos últimos
> anos) movimentam a comunidade científica e assim a missão dos estatísticos
> fica cada vez maior.
> > Abç,
> > Ângela
> >
> > Em seg, 25 de mar de 2019 às 09:50, Alexandre Galvão Patriota <
> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
> >>
> >> Em geral, esses artigos são escritos a convite dos editores e depois os
> autores saem por aí pedindo assinaturas. Em 2017, eu recebi um convite para
> co-autorar o artigo "Manipulating the Alpha Level Cannot Cure Significance
> Testing", mas neguei por discordar de vários pontos. Seria interessante
> saber quantos autores negaram participar desses artigos (800 e poucos de
> quantos?). Aliás quantos desses entendem a teoria e fundamentos da
> estatística?
> >>
> >> Há muita informação equivocada na literatura sobre o valor-p. Tem gente
> que tentou mostrar que há um problema lógico nos testes de significância
> aplicando de forma equivocada o Modus Tollens:
> >>
> >> NHST is still logically flawed (
> https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2655-4)
> >>
> >> Segue meu comentário:
> >> Is NHST logically flawed? Commentary on: “NHST is still logically
> flawed” (https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2817-4)
> >>
> >> O Trafimow, editor da BASP, resolveu banir os valores-p em 2015. Ele
> justificou o banimento baseando-se em um de seus artigos publicados em 2003
> em que o valor-p é definido como probabilidade condicional a H0. Ou seja,
> para ele os eventos {T(X) \in A} e {theta in Theta0} são mensuráveis na
> mesma sigma-álgebra (ela não deixa isso claro, mas está implícito nas
> operações que usou). Isso é uma interpretação Bayesiana do valor-p (é como
> rejeitar o cristianismo usando a linguagem marxista ou vice versa: os
> argumentos só valem para aqueles que comungam da mesma ideologia). Se quer
> mostrar que o valor-p é falho, use a linguagem da estatística clássica.
> >>
> >> Há problemas com o valor-p, mas nenhum deles provê justificativa
> suficiente para o seu banimento. Na prática o pessoal quer usar as
> ferramentas estatísticas sem entender o domínio de aplicação e a teoria que
> tem por trás. Qualquer outra ferramenta
> matemática/estatística/probabilística que substitua valor-p será mau
> utilizada ao longo do tempo.
> >>
> >> Quanto mais "banimentos" e controvérsias, mais em evidência fica a área
> de fundamentos de estatística e mais trabalho para gente.
> >>
> >> Abraços
> >>
> >>
> >> On Fri, 22 Mar 2019 at 19:23, Jan Sousa <jan.sousa em gmail.com> wrote:
> >>>
> >>> Boa leitura...
> >>>
> >>>
> https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9?fbclid=IwAR28bbFeOubkHYJQfSzULo_alxHLB1J4bWdYvaImLKVNGl7yNduhjB0H8uA
> >>>
> >>>
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> >>
> >>
> >> --
> >> Prof. Dr. Alexandre G. Patriota,
> >> Department of Statistics,
> >> Institute of Mathematics and Statistics,
> >> University of São Paulo, Brazil.
> >> https://twitter.com/agpatriota
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Basilio de Bragança Pereira,M.Sc. and D.L. (COPPE) D.I.C. and Ph.D.
(Imperial College).
Professor Emérito da UFRJ  - Universidade Federal do Rio de Janeiro
PEP/COPPE, ICES  e Faculdade de Medicina.
Pesquisador Colaborador- LNCC , Pesquisador Visitante Emérito - FAPERJ
Tel: 55 21 98890-6489

The best thing about being a statistician is that you get to play in
everyone´s backyard (John Tukey)
O artista vê a verdade no belo, o cientista vê o belo na verdade.
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