[ABE-L] Scientists rise up against statistical significance
Ana Paula Figueiredo
apsfigueiredo em gmail.com
Seg Set 2 18:33:45 -03 2019
Olá
Esta discussão do p-valor, ou não p-valor, ou p-valor, ou ....
cuja analogia de um dos colegas foi a ' coma ovo' ... 'não coma ovo'
poderia ser um dos temas de um próximo
Seminário de Educação Estatística
A mim seria muito interessante entender a história e argumentos,
pode (me) nos ajudar bastante
(Não sou da área de estatística, mas a uso com frequência, inclusive
lecionando)
Um Abraço,
Profª Ana Paula Silva Figueiredo
UNIFEI - Universidade Federal de Itajubá
doutoranda na FE - Faculdade de Educação - UNICAMP
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Em ter, 27 de ago de 2019 às 15:13, Michele Figueiró <
mferrazfigueiro em gmail.com> escreveu:
> Segue o pdf 😊
> http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=E6ABB4F8335B5B86CAF6674A6A0AB1CA
>
> On Tue, Aug 27, 2019, 14:52 Danilo Sarti <daniloasarti em gmail.com> wrote:
>
>> prezados,
>>
>> há um livro chamado the cult of statistical significance que descreve bem
>> essa questão:
>>
>>
>> https://www.amazon.com/Cult-Statistical-Significance-Economics-Cognition/dp/0472050079
>> abs!
>>
>> Em ter, 26 de mar de 2019 às 18:20, Basilio de Braganca Pereira <
>> basiliopereira em gmail.com> escreveu:
>>
>>> Estou mais de acordo com o " Dr Fisher" editor de Significance. que
>>> afirma que se em vez de SIGNIFICANTE tivessem usado o termo
>>> IMPROBABILIDADE, muito dessa confusão teria sido evitada
>>> Basilio
>>>
>>> Em ter, 26 de mar de 2019 às 08:29, Clécio da Silva Ferreira por (abe) <
>>> abe em lists.ime.usp.br> escreveu:
>>>
>>>> Espero que não seja semelhante às "descobertas" dos
>>>> benefícios/malefícios do ovo. As primeiras "pesquisas" diziam que fazia
>>>> mal; depois novas "pesquisas" diziam que faziam bem; agora novas
>>>> "pesquisas" dizem que não é bem assim (pode fazer mal).
>>>>
>>>> Clécio
>>>>
>>>> Em segunda-feira, 25 de março de 2019 11:41:24 BRT, Leo Bastos <
>>>> lsbastos em gmail.com> escreveu:
>>>>
>>>>
>>>> Olá a todos,
>>>>
>>>> Eu recebi o convite, na época o título do manuscrito era outro (Retire
>>>> statistical significance), e sou um dos 800+ signatários. E não vi,
>>>> nesse artigo, nenhuma recomendação de banir o valor-p ou qq outra
>>>> medida estatística (não é essa a solução!). Vejam esse trecho do
>>>> artigo:
>>>>
>>>> "We are not calling for a ban on P values. Nor are we saying they
>>>> cannot be used as a decision criterion in certain specialized
>>>> applications (such as determining whether a manufacturing process
>>>> meets some quality-control standard). And we are also not advocating
>>>> for an anything-goes situation, in which weak evidence suddenly
>>>> becomes credible. Rather, and in line with many others over the
>>>> decades, we are calling for a stop to the use of P values in the
>>>> conventional, dichotomous way — to decide whether a result refutes or
>>>> supports a scientific hypothesis."
>>>>
>>>> O que é reforçado mais embaixo:
>>>>
>>>> "Again, we are not advocating a ban on P values, confidence intervals
>>>> or other statistical measures — only that we should not treat them
>>>> categorically. This includes dichotomization as statistically
>>>> significant or not, as well as categorization based on other
>>>> statistical measures such as Bayes factors."
>>>>
>>>> O ponto que me fez assinar vai na direção de "aposentar" o uso do
>>>> termo "estatisticamente significativo" para concluir possíveis
>>>> associações puramente baseado em um critério dicotômico, seja ele o
>>>> valor-p, Bayes factor, ou whatever. Essa dicotomização é usada demais
>>>> nas pesquisas aplicadas, em particular na saúde que é onde posso falar
>>>> um pouquinho, mas imagino que em todas as áreas da ciência. E eu mesmo
>>>> dou a mão a palmatória pois usei bastante (ou ajudei a usar) critérios
>>>> dicotômicos para responder alguma pergunta de pesquisa que era
>>>> traduzida de certa forma por um teste de hipóteses (estou considerando
>>>> aqui tb como "teste de hipoteses" a inclusão ou não de um determinado
>>>> valor em um intervalo q descreva incerteza). Evitar tomadas de decisão
>>>> baseadas em critérios dicotômicos (valor-p < 0.05? sendo o principal
>>>> desses critérios) já foi bastante discutida nas ultimas décadas, em
>>>> particular na edição especial de 2016 no The American Statistician
>>>> (TAS) dizendo o que não devemos fazer, e, agora em março, uma nova
>>>> edição especial no TAS com propostas do que fazer então.
>>>>
>>>> Dado o alcance da lista da ABE, concordem ou não com o que saiu no
>>>> paper da Nature (que realmente não tem nada de novo para quem pesquisa
>>>> na área de estatística) e nos artigos da TAS (aí sim tem muito
>>>> material interessante no ponto de vista de pesquisa estatística. Não
>>>> nos editoriais, mas nos papers associados, como o paper do Carlinhos e
>>>> Adriano por exemplo), eu acho muito importante que essa discussão se
>>>> aprofunde e entre nas disciplinas de estatística oferecidas para
>>>> graduação e pós para estatísticos* (*pessoas que independente da
>>>> formação entendem o que está rolando por trás dos resultados) e,
>>>> principalmente, para não estatísticos* já que são exatamente os não
>>>> estatísticos que vão usar e abusar dos valores-p em suas pesquisas.
>>>>
>>>> Bom é isso, achei melhor me posicionar pois uma curiosidade natural é
>>>> ver quem assinou, e daqui a pouco estão apontando meu nome na Medina.
>>>> rs
>>>>
>>>> Abraço,
>>>> Leo Bastos.
>>>>
>>>> Pesquisador em Saúde Pública,
>>>> Programa de Computação Científica (PROCC)
>>>> Fundação Oswaldo Cruz, Fiocruz
>>>> Rio de Janeiro, Brasil
>>>> Homepage: https://lsbastos.github.io
>>>>
>>>> On Mon, 25 Mar 2019 at 11:30, Ângela Paes <atpaes em gmail.com> wrote:
>>>> >
>>>> > Perfeito Alexandre!
>>>> > Eu até achei legalzinho o texto, mas fiquei pensando porque ele andou
>>>> tão falado na semana passada, dado que não trazia nada novo.
>>>> > Aí vi que a The American Statistician publicou um suplemento com mais
>>>> de 40 artigos sobre p-valor. Não li ainda, mas tem muitos autores
>>>> diferentes, alguns bem conhecidos.
>>>> > Também acho que esse texto da Nature foi feito por encomenda e quem
>>>> escreveu está reproduzindo a interpretação do que leu sem muita base
>>>> teórica, mas o importante é que textos assim ( e são centenas nos últimos
>>>> anos) movimentam a comunidade científica e assim a missão dos estatísticos
>>>> fica cada vez maior.
>>>> > Abç,
>>>> > Ângela
>>>> >
>>>> > Em seg, 25 de mar de 2019 às 09:50, Alexandre Galvão Patriota <
>>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>>>> >>
>>>> >> Em geral, esses artigos são escritos a convite dos editores e depois
>>>> os autores saem por aí pedindo assinaturas. Em 2017, eu recebi um convite
>>>> para co-autorar o artigo "Manipulating the Alpha Level Cannot Cure
>>>> Significance Testing", mas neguei por discordar de vários pontos. Seria
>>>> interessante saber quantos autores negaram participar desses artigos (800 e
>>>> poucos de quantos?). Aliás quantos desses entendem a teoria e fundamentos
>>>> da estatística?
>>>> >>
>>>> >> Há muita informação equivocada na literatura sobre o valor-p. Tem
>>>> gente que tentou mostrar que há um problema lógico nos testes de
>>>> significância aplicando de forma equivocada o Modus Tollens:
>>>> >>
>>>> >> NHST is still logically flawed (
>>>> https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2655-4)
>>>> >>
>>>> >> Segue meu comentário:
>>>> >> Is NHST logically flawed? Commentary on: “NHST is still logically
>>>> flawed” (https://link.springer.com/article/10.1007/s11192-018-2817-4)
>>>> >>
>>>> >> O Trafimow, editor da BASP, resolveu banir os valores-p em 2015. Ele
>>>> justificou o banimento baseando-se em um de seus artigos publicados em 2003
>>>> em que o valor-p é definido como probabilidade condicional a H0. Ou seja,
>>>> para ele os eventos {T(X) \in A} e {theta in Theta0} são mensuráveis na
>>>> mesma sigma-álgebra (ela não deixa isso claro, mas está implícito nas
>>>> operações que usou). Isso é uma interpretação Bayesiana do valor-p (é como
>>>> rejeitar o cristianismo usando a linguagem marxista ou vice versa: os
>>>> argumentos só valem para aqueles que comungam da mesma ideologia). Se quer
>>>> mostrar que o valor-p é falho, use a linguagem da estatística clássica.
>>>> >>
>>>> >> Há problemas com o valor-p, mas nenhum deles provê justificativa
>>>> suficiente para o seu banimento. Na prática o pessoal quer usar as
>>>> ferramentas estatísticas sem entender o domínio de aplicação e a teoria que
>>>> tem por trás. Qualquer outra ferramenta
>>>> matemática/estatística/probabilística que substitua valor-p será mau
>>>> utilizada ao longo do tempo.
>>>> >>
>>>> >> Quanto mais "banimentos" e controvérsias, mais em evidência fica a
>>>> área de fundamentos de estatística e mais trabalho para gente.
>>>> >>
>>>> >> Abraços
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> On Fri, 22 Mar 2019 at 19:23, Jan Sousa <jan.sousa em gmail.com> wrote:
>>>> >>>
>>>> >>> Boa leitura...
>>>> >>>
>>>> >>>
>>>> https://www.nature.com/articles/d41586-019-00857-9?fbclid=IwAR28bbFeOubkHYJQfSzULo_alxHLB1J4bWdYvaImLKVNGl7yNduhjB0H8uA
>>>> >>>
>>>> >>>
>>>> >>> _______________________________________________
>>>> >>> abe mailing list
>>>> >>> abe em lists.ime.usp.br
>>>> >>> https://lists.ime.usp.br/listinfo/abe
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >>
>>>> >> --
>>>> >> Prof. Dr. Alexandre G. Patriota,
>>>> >> Department of Statistics,
>>>> >> Institute of Mathematics and Statistics,
>>>> >> University of São Paulo, Brazil.
>>>> >> https://twitter.com/agpatriota
>>>>
>>>> >> _______________________________________________
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>>>> >> https://lists.ime.usp.br/listinfo/abe
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>>> Basilio de Bragança Pereira,M.Sc. and D.L. (COPPE) D.I.C. and Ph.D.
>>> (Imperial College).
>>> Professor Emérito da UFRJ - Universidade Federal do Rio de Janeiro
>>> PEP/COPPE, ICES e Faculdade de Medicina.
>>> Pesquisador Colaborador- LNCC , Pesquisador Visitante Emérito - FAPERJ
>>> Tel: 55 21 98890-6489
>>>
>>> The best thing about being a statistician is that you get to play in
>>> everyone´s backyard (John Tukey)
>>> O artista vê a verdade no belo, o cientista vê o belo na verdade.
>>>
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