[ABE-L] stop teaching frequentism
asimonis em ime.usp.br
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Qui Abr 16 23:20:54 -03 2015
Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão
em discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência
de mensagens ...
Grande abraço
Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
> Alexandre
> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
> supostamente ( depois do uso de um p <. 05 usado erroneamente) e
> melhor e não é ?
> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
> Basilio
>
> Enviado do meu iPhone
>
>> Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota
>> <patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>>
>> Prezado Basilio,
>>
>> Se não tem filosofia, não tem reflexão. O estatístico supõe várias
>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes,
>> procedimentos de estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de
>> certas suposições para entender as limitações das decisões feitas
>> utilizando estes procedimentos, se não estiver vai fazer besteiras
>> porque irá tratar o procedimento como se fosse uma caixa preta.
>> Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de dirigir um
>> carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é
>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato
>> técnico também é necessário compreender as limitações e domínios de
>> aplicação dos procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não
>> acha? isso seria o tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de
>> um esquema mental para justificar uma simplificação, mas até que
>> ponto a tal da simplificação é válida? até o ponto do entendimento?
>> mas se o entendimento está submetido à linguagem, como definir se
>> você entendeu definitivamente o procedimento? impossível... seu
>> entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na partida e
>> isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra
>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
>>
>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
>> descritiva". Qualquer procedimento inferencial faz suposições
>> sobre a realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da
>> realidade suposta. Existe algum método inferencial que é mais do
>> que um procedimento descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia
>> fazer inferências essencialmente não-descritivas? o modelo
>> estatístico Bayesiano é matematicamente mais abrangente que o
>> modelo estatístico clássico?
>>
>> Abraços,
>> Alexandre.
>>
>>
>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira
>> <basilio em hucff.ufrj.br>:
>>> Marcelo
>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
>>> A ideia é considerar como Jim Berger valor p é mais uma
>>> estatística descritiva.
>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc
>>> são leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most
>>> published research finds are false).
>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
>>> problema é extremamente relevante.
>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
>>> filosofia a questão é pragmática.
>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no
>>> problema e no tamanho da amostra.
>>> Basilio
>>>
>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral
>>> <mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral"
>>>> <mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório
>>>>> do que refletir sobre eles:
>>>>>
>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa
>>>>> ou o contraditório são piores;
>>>>>
>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
>>>>> considera-o errado;
>>>>>
>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
>>>>>
>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir
>>>>> pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo
>>>>> de conclusão não teria uma medida de probabilidade associada
>>>>> neste tipo de abordagem, e isto seria um tipo de conclusão
>>>>> equivocada a partir de um teste clássico, a qual alguns livros
>>>>> inclusive ensinam erradamente. Se os professores e livros
>>>>> ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes clássicos
>>>>> com frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar
>>>>> a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando
>>>>> um p-valor é maior que o nível de significância, acho que este
>>>>> tipo de confusão, que é comum de fato, poderia diminuir.
>>>>>
>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do
>>>>> assunto mas faz uso de uma interpretação e análise
>>>>> corriqueiramente errada com a intenção de defender a eliminação
>>>>> do contraditório.
>>>>>
>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que
>>>>> tem espaço para análises frequentistas e bayesianas nas
>>>>> aplicações reais. Em que pese haver situações em que algumas
>>>>> alternativas são mais indicadas que outras em situações reais,
>>>>> sou contra pretender escolher uma em detrimento de outra como
>>>>> regra geral.
>>>>>
>>>>> Abçs, Marcelo Rubens
>>>>>
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>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
>>> *Titular Professor of Bioestatistics and of Applied Statistics
>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
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