[ABE-L] stop teaching frequentism

Sex Abr 17 08:09:37 -03 2015

Caro Adilson e Alexandre
Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será.
(veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels)
Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é
generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais.
Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia , mas
antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ?
Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos
força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de
maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada
É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita  , da mesma forma que
exames inúteis (sim ou não ) são indicados  quando nem a historia do
paciente é pesquisada.
Basilio

Em 16 de abril de 2015 23:20, <asimonis em ime.usp.br> escreveu:

>
>
> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em
> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
>
> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de
> mensagens ...
>
> Grande abraço
>
>
> Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
>
>  Alexandre
>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
>> supostamente ( depois do uso de um p  <. 05 usado erroneamente) e melhor e
>> não é ?
>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
>> Basilio
>>
>> Enviado do meu iPhone
>>
>>  Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>>>
>>> Prezado Basilio,
>>>
>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias
>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos de
>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para
>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes procedimentos,
>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como se
>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de
>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é
>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico
>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação dos
>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o
>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para
>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é
>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está submetido à
>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento?
>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na
>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra
>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
>>>
>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
>>> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a
>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um  procedimento
>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
>>>
>>> Abraços,
>>> Alexandre.
>>>
>>>
>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
>>>
>>>> Marcelo
>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
>>>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma estatística
>>>> descritiva.
>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc  são
>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published research
>>>> finds are false).
>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
>>>> problema é extremamente relevante.
>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
>>>> filosofia a questão é pragmática.
>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no problema e
>>>> no tamanho da amostra.
>>>> Basilio
>>>>
>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <
>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>
>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>>
>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que
>>>>>> refletir sobre eles:
>>>>>>
>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou o
>>>>>> contraditório são piores;
>>>>>>
>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
>>>>>> considera-o errado;
>>>>>>
>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
>>>>>>
>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir pela
>>>>>> aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de conclusão
>>>>>> não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo de abordagem, e
>>>>>> isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de um teste clássico, a
>>>>>> qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. Se os professores e
>>>>>> livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes clássicos com
>>>>>> frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar a hipótese
>>>>>> nula ao nível de significância especificado" quando um p-valor é maior que
>>>>>> o nível de significância, acho que este tipo de confusão,  que é comum de
>>>>>> fato, poderia diminuir.
>>>>>>
>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto mas faz
>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a intenção
>>>>>> de defender a eliminação do contraditório.
>>>>>>
>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem
>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. Em
>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais indicadas que
>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em detrimento
>>>>>> de outra como regra geral.
>>>>>>
>>>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
>>>>>>
>>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> abe mailing list
>>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> --
>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
>>>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
>>>>
>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
>>>> www.po.ufrj.br/basilio/
>>>>
>>>> *MailAddress:
>>>> COPPE/UFRJ
>>>> Caixa Postal 68507
>>>> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
>>>> Brazil
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> abe mailing list
>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> abe mailing list
>>> abe em lists.ime.usp.br
>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>
>>
>
>
> _______________________________________________
> abe mailing list
> abe em lists.ime.usp.br
> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>

-- 

Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
*UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
*Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
*FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.

*Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
www.po.ufrj.br/basilio/

*MailAddress:
COPPE/UFRJ
Caixa Postal 68507
CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
Brazil
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <https://lists.ime.usp.br/archives/abe/attachments/20150417/6d28ffe7/attachment.html>
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo não-texto foi limpo...
Nome: Daniels.pdf
Tipo: application/pdf
Tamanho: 3398415 bytes
Descrição: não disponível
URL: <https://lists.ime.usp.br/archives/abe/attachments/20150417/6d28ffe7/attachment.pdf>