[ABE-L] stop teaching frequentism

Sex Abr 17 12:30:33 -03 2015

Caro Basilio,

A meu ver, o mal uso da estatística está relacionado com o uso de uma
linguagem simplificada e ambígua para compreender os procedimentos e suas
limitações. Tanto a estatística clássica como a inferência Bayesiana podem
ser utilizadas de maneira automática. Não vejo como a estatística Bayesiana
poderá forçar os usuários a pensar no problema científico; nem que o
usuário terá uma tendência a utilizá-la de maneira mais "correta" do que a
estatística clássica. Ou você acredita que o médico vai olhar para o
histórico do paciente para construir sua própria distribuição *a priori*
para modelar os dados e tomar a decisão mais adequada? Essa mesma
informação histórica poderia ser inserida no modelo estatístico clássico
sem problemas. É óbvio que isso não acontece em um sistema de atendimento
onde o médico nem olha na sua cara.

Se estatísticos formados (G/M/D/PD) tem dificuldade em compreender os
fundamentos da estatística, os princípios envolvidos em testes de
hipóteses, limitações da estatística, limitações da probabilidade,
limitações da lógica clássica... o que dirá dos usuários que querem ser
práticos e ter uma resposta imediata para o problema deles. O problema não
se resolve mudando de abordagem e continuando com a mesma mentalidade e com
os mesmos valores. A comunidade científica deveria se organizar em busca de
um entendimento mais consistente e parece não ser essa a meta atual. A meta
atual é publicar muitos artigos, duzentos quem sabe, e para isso não dá
para *perder* tempo entendendo os problemas fundamentais que estão
intrincados na modelagem estatística/probabilística, nos testes de
hipóteses, nos problemas de estimação, etc.

Enfim, tem muita coisa para discutir sobre esses problemas da estatística,
mas aqui não é o melhor canal.

Abs,
Alexandre.

2015-04-17 8:09 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <basilio em hucff.ufrj.br
>:

> Caro Adilson e Alexandre
> Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será.
> (veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels)
> Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é
> generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais.
> Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia , mas
> antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ?
> Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos
> força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de
> maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada
> É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita  , da mesma forma
> que exames inúteis (sim ou não ) são indicados  quando nem a historia do
> paciente é pesquisada.
> Basilio
>
> Em 16 de abril de 2015 23:20, <asimonis em ime.usp.br> escreveu:
>
>>
>>
>> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em
>> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
>>
>> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
>> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de
>> mensagens ...
>>
>> Grande abraço
>>
>>
>> Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
>>
>>  Alexandre
>>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
>>> supostamente ( depois do uso de um p  <. 05 usado erroneamente) e melhor e
>>> não é ?
>>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
>>> Basilio
>>>
>>> Enviado do meu iPhone
>>>
>>>  Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
>>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>>>>
>>>> Prezado Basilio,
>>>>
>>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias
>>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos de
>>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para
>>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes procedimentos,
>>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como se
>>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não de
>>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro não é
>>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico
>>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação dos
>>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o
>>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para
>>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é
>>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está submetido à
>>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento?
>>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta na
>>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por outra
>>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
>>>>
>>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
>>>> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a
>>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
>>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um  procedimento
>>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
>>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
>>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
>>>>
>>>> Abraços,
>>>> Alexandre.
>>>>
>>>>
>>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
>>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
>>>>
>>>>> Marcelo
>>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
>>>>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma estatística
>>>>> descritiva.
>>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc  são
>>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published research
>>>>> finds are false).
>>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
>>>>> problema é extremamente relevante.
>>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
>>>>> filosofia a questão é pragmática.
>>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
>>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no problema e
>>>>> no tamanho da amostra.
>>>>> Basilio
>>>>>
>>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <
>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>>
>>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
>>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>>>
>>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
>>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que
>>>>>>> refletir sobre eles:
>>>>>>>
>>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou
>>>>>>> o contraditório são piores;
>>>>>>>
>>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
>>>>>>> considera-o errado;
>>>>>>>
>>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
>>>>>>>
>>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir pela
>>>>>>> aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de conclusão
>>>>>>> não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo de abordagem, e
>>>>>>> isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de um teste clássico, a
>>>>>>> qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. Se os professores e
>>>>>>> livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar testes clássicos com
>>>>>>> frases do tipo "não há evidências empíricas para se rejeitar a hipótese
>>>>>>> nula ao nível de significância especificado" quando um p-valor é maior que
>>>>>>> o nível de significância, acho que este tipo de confusão,  que é comum de
>>>>>>> fato, poderia diminuir.
>>>>>>>
>>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
>>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto mas faz
>>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a intenção
>>>>>>> de defender a eliminação do contraditório.
>>>>>>>
>>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem
>>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. Em
>>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais indicadas que
>>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em detrimento
>>>>>>> de outra como regra geral.
>>>>>>>
>>>>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>> _______________________________________________
>>>>>> abe mailing list
>>>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
>>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
>>>>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
>>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
>>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
>>>>>
>>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
>>>>> www.po.ufrj.br/basilio/
>>>>>
>>>>> *MailAddress:
>>>>> COPPE/UFRJ
>>>>> Caixa Postal 68507
>>>>> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
>>>>> Brazil
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> _______________________________________________
>>>>> abe mailing list
>>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>>
>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> abe mailing list
>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>
>>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> abe mailing list
>> abe em lists.ime.usp.br
>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>
>
>
>
> --
>
> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
>
> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
> www.po.ufrj.br/basilio/
>
> *MailAddress:
> COPPE/UFRJ
> Caixa Postal 68507
> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
> Brazil
>
>
> _______________________________________________
> abe mailing list
> abe em lists.ime.usp.br
> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>
>
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <https://lists.ime.usp.br/archives/abe/attachments/20150417/602a40d1/attachment.html>