[ABE-L] stop teaching frequentism

Dani Gamerman dani em im.ufrj.br
Sex Abr 17 14:44:28 -03 2015 

Querido Basilio

Eu escrevi há tempos no StatPop que a discussão Bayes x frequentismo
tinha essencialmente morrido com a virada do século. Será que ela vai
ressuscitar dentro da lista da ABE? Sinceramente espero que não.

Enquanto isso, queria rever minhas avaliações otimistas sobre cursos 
de Estatística no pais que dão disciplinas obrigatorias de Inferencia 
com conteudo abrangente. Sei que é essa a sua visão E a sua prática. 
Mas acredito que a vasta maioria ainda se encontra hoje com cursos 
sobre visões não-frequentistas oferecidas no máximo como eletivas. 
Nesse caso, seria bom relativizar alguns discursos desta lista. 

Abraços
Dani

"Tuas idéias não correspondem aos fatos. O tempo não para." (Cazuza)

> Caro Alexandre
> Veja porque sera mais facil para eles serem Bayesianos (artigos 
> anexos ) Why clinitians are natural Bayesians A nomogram for p 
> values Basilio
> 
> Em 17 de abril de 2015 12:30, Alexandre Galvão Patriota <
> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
> 
> > Caro Basilio,
> >
> > A meu ver, o mal uso da estatística está relacionado com o uso de uma
> > linguagem simplificada e ambígua para compreender os procedimentos e suas
> > limitações. Tanto a estatística clássica como a inferência Bayesiana podem
> > ser utilizadas de maneira automática. Não vejo como a estatística Bayesiana
> > poderá forçar os usuários a pensar no problema científico; nem que o
> > usuário terá uma tendência a utilizá-la de maneira mais "correta" do que a
> > estatística clássica. Ou você acredita que o médico vai olhar para o
> > histórico do paciente para construir sua própria distribuição *a priori*
> > para modelar os dados e tomar a decisão mais adequada? Essa mesma
> > informação histórica poderia ser inserida no modelo estatístico clássico
> > sem problemas. É óbvio que isso não acontece em um sistema de atendimento
> > onde o médico nem olha na sua cara.
> >
> > Se estatísticos formados (G/M/D/PD) tem dificuldade em compreender os
> > fundamentos da estatística, os princípios envolvidos em testes de
> > hipóteses, limitações da estatística, limitações da probabilidade,
> > limitações da lógica clássica... o que dirá dos usuários que querem ser
> > práticos e ter uma resposta imediata para o problema deles. O problema não
> > se resolve mudando de abordagem e continuando com a mesma mentalidade e com
> > os mesmos valores. A comunidade científica deveria se organizar em busca de
> > um entendimento mais consistente e parece não ser essa a meta atual. A meta
> > atual é publicar muitos artigos, duzentos quem sabe, e para isso não dá
> > para *perder* tempo entendendo os problemas fundamentais que estão
> > intrincados na modelagem estatística/probabilística, nos testes de
> > hipóteses, nos problemas de estimação, etc.
> >
> > Enfim, tem muita coisa para discutir sobre esses problemas da estatística,
> > mas aqui não é o melhor canal.
> >
> > Abs,
> > Alexandre.
> >
> >
> >
> > 2015-04-17 8:09 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
> > basilio em hucff.ufrj.br>:
> >
> >> Caro Adilson e Alexandre
> >> Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será.
> >> (veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels)
> >> Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é
> >> generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais.
> >> Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia ,
> >> mas antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ?
> >> Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos
> >> força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de
> >> maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada
> >> É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita  , da mesma forma
> >> que exames inúteis (sim ou não ) são indicados  quando nem a historia do
> >> paciente é pesquisada.
> >> Basilio
> >>
> >> Em 16 de abril de 2015 23:20, <asimonis em ime.usp.br> escreveu:
> >>
> >>>
> >>>
> >>> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em
> >>> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
> >>>
> >>> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
> >>> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de
> >>> mensagens ...
> >>>
> >>> Grande abraço
> >>>
> >>>
> >>> Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
> >>>
> >>>  Alexandre
> >>>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
> >>>> supostamente ( depois do uso de um p  <. 05 usado erroneamente) e melhor 
e
> >>>> não é ?
> >>>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
> >>>> Basilio
> >>>>
> >>>> Enviado do meu iPhone
> >>>>
> >>>>  Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
> >>>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
> >>>>>
> >>>>> Prezado Basilio,
> >>>>>
> >>>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias
> >>>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos 
de
> >>>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para
> >>>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes 
procedimentos,
> >>>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como 
se
> >>>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não 
de
> >>>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro 
não é
> >>>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico
> >>>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação 
dos
> >>>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o
> >>>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para
> >>>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é
> >>>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está 
submetido à
> >>>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento?
> >>>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta 
na
> >>>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por 
outra
> >>>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
> >>>>>
> >>>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
> >>>>> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a
> >>>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
> >>>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um  
procedimento
> >>>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
> >>>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
> >>>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
> >>>>>
> >>>>> Abraços,
> >>>>> Alexandre.
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
> >>>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
> >>>>>
> >>>>>> Marcelo
> >>>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
> >>>>>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma estatística
> >>>>>> descritiva.
> >>>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc  são
> >>>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published 
research
> >>>>>> finds are false).
> >>>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
> >>>>>> problema é extremamente relevante.
> >>>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
> >>>>>> filosofia a questão é pragmática.
> >>>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
> >>>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no 
problema e
> >>>>>> no tamanho da amostra.
> >>>>>> Basilio
> >>>>>>
> >>>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <
> >>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
> >>>>>>
> >>>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
> >>>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
> >>>>>>>
> >>>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
> >>>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que
> >>>>>>>> refletir sobre eles:
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou
> >>>>>>>> o contraditório são piores;
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
> >>>>>>>> considera-o errado;
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir
> >>>>>>>> pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de
> >>>>>>>> conclusão não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo 
de
> >>>>>>>> abordagem, e isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de 
um
> >>>>>>>> teste clássico, a qual alguns livros inclusive ensinam erradamente. 
Se os
> >>>>>>>> professores e livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar 
testes
> >>>>>>>> clássicos com frases do tipo "não há evidências empíricas para se 
rejeitar
> >>>>>>>> a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando um p-
valor é
> >>>>>>>> maior que o nível de significância, acho que este tipo de confusão,  
que é
> >>>>>>>> comum de fato, poderia diminuir.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
> >>>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto 
mas faz
> >>>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a 
intenção
> >>>>>>>> de defender a eliminação do contraditório.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem
> >>>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais. 
Em
> >>>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais 
indicadas que
> >>>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em 
detrimento
> >>>>>>>> de outra como regra geral.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
> >>>>>>>>
> >>>>>>>>
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> >>>>>>> abe mailing list
> >>>>>>> abe em lists.ime.usp.br
> >>>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
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> >>>>>>
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> >>>>>> --
> >>>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
> >>>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
> >>>>>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> >>>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
> >>>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
> >>>>>>
> >>>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
> >>>>>> www.po.ufrj.br/basilio/
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> >>>>>> *MailAddress:
> >>>>>> COPPE/UFRJ
> >>>>>> Caixa Postal 68507
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Dani Gamerman
Depto. de Métodos Estatísticos (DME)
Lab. de Sistemas Estocásticos (LSE)
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