[ABE-L] stop teaching frequentism

Sex Abr 17 15:37:16 -03 2015

Caro Dani,

A discussão Bayes x frequentismo se baseia em um falso dilema, como quase
todas as discussões filosóficas/políticas comuns (Esquerda/Direita,
Certo/Errado, Bom/Mau, Liberal/Conservador, etc). Essas duas categorias não
representam exaustivamente a potencialidade de um modelo estatístico.

De maneira mais simples: "*not*-frequentism" não implica "Bayesianism" e "
*not*-Bayesianism" não implica "Frequentism". O mesmo problema com testes
de hipóteses: "*not*-H0" não implica "H1" e "*not*-H1" não implica "H0.

Isso deve ser trivial, visto que ninguém mais discute. Porém, a grande
maioria comete essas falsas dicotomias em seus discursos. Se todos
estatísticos formados (G/M/D/PD) estão conscientes disso, então onde está o
problema? Pelas conversas que eu escuto e que eu leio aqui na lista ABE,
noto muitas falsas dicotomias neste assunto (inclusive no artigo que o
Basilio postou)... o que ocorre?

Há uma mistura de linguagens que confunde o estatístico. Note que a
linguagem Bayesiana induz o estatístico a cometer falsas dicotomias e com
essa afirmação não estou defendendo de maneira alguma o método
frequentista. Como já escrevi isso em outros emails, creio que não preciso
desenvolver mais do que isso.

Abs,
Alexandre.

2015-04-17 14:44 GMT-03:00 Dani Gamerman <dani em im.ufrj.br>:

> Querido Basilio
>
> Eu escrevi há tempos no StatPop que a discussão Bayes x frequentismo
> tinha essencialmente morrido com a virada do século. Será que ela vai
> ressuscitar dentro da lista da ABE? Sinceramente espero que não.
>
> Enquanto isso, queria rever minhas avaliações otimistas sobre cursos
> de Estatística no pais que dão disciplinas obrigatorias de Inferencia
> com conteudo abrangente. Sei que é essa a sua visão E a sua prática.
> Mas acredito que a vasta maioria ainda se encontra hoje com cursos
> sobre visões não-frequentistas oferecidas no máximo como eletivas.
> Nesse caso, seria bom relativizar alguns discursos desta lista.
>
> Abraços
> Dani
>
> "Tuas idéias não correspondem aos fatos. O tempo não para." (Cazuza)
>
> > Caro Alexandre
> > Veja porque sera mais facil para eles serem Bayesianos (artigos
> > anexos ) Why clinitians are natural Bayesians A nomogram for p
> > values Basilio
> >
> > Em 17 de abril de 2015 12:30, Alexandre Galvão Patriota <
> > patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
> >
> > > Caro Basilio,
> > >
> > > A meu ver, o mal uso da estatística está relacionado com o uso de uma
> > > linguagem simplificada e ambígua para compreender os procedimentos e
> suas
> > > limitações. Tanto a estatística clássica como a inferência Bayesiana
> podem
> > > ser utilizadas de maneira automática. Não vejo como a estatística
> Bayesiana
> > > poderá forçar os usuários a pensar no problema científico; nem que o
> > > usuário terá uma tendência a utilizá-la de maneira mais "correta" do
> que a
> > > estatística clássica. Ou você acredita que o médico vai olhar para o
> > > histórico do paciente para construir sua própria distribuição *a
> priori*
> > > para modelar os dados e tomar a decisão mais adequada? Essa mesma
> > > informação histórica poderia ser inserida no modelo estatístico
> clássico
> > > sem problemas. É óbvio que isso não acontece em um sistema de
> atendimento
> > > onde o médico nem olha na sua cara.
> > >
> > > Se estatísticos formados (G/M/D/PD) tem dificuldade em compreender os
> > > fundamentos da estatística, os princípios envolvidos em testes de
> > > hipóteses, limitações da estatística, limitações da probabilidade,
> > > limitações da lógica clássica... o que dirá dos usuários que querem ser
> > > práticos e ter uma resposta imediata para o problema deles. O problema
> não
> > > se resolve mudando de abordagem e continuando com a mesma mentalidade
> e com
> > > os mesmos valores. A comunidade científica deveria se organizar em
> busca de
> > > um entendimento mais consistente e parece não ser essa a meta atual. A
> meta
> > > atual é publicar muitos artigos, duzentos quem sabe, e para isso não dá
> > > para *perder* tempo entendendo os problemas fundamentais que estão
> > > intrincados na modelagem estatística/probabilística, nos testes de
> > > hipóteses, nos problemas de estimação, etc.
> > >
> > > Enfim, tem muita coisa para discutir sobre esses problemas da
> estatística,
> > > mas aqui não é o melhor canal.
> > >
> > > Abs,
> > > Alexandre.
> > >
> > >
> > >
> > > 2015-04-17 8:09 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
> > > basilio em hucff.ufrj.br>:
> > >
> > >> Caro Adilson e Alexandre
> > >> Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será.
> > >> (veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels)
> > >> Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é
> > >> generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais.
> > >> Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia ,
> > >> mas antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ?
> > >> Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas
> podemos
> > >> força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de
> > >> maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada
> > >> É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita  , da mesma
> forma
> > >> que exames inúteis (sim ou não ) são indicados  quando nem a historia
> do
> > >> paciente é pesquisada.
> > >> Basilio
> > >>
> > >> Em 16 de abril de 2015 23:20, <asimonis em ime.usp.br> escreveu:
> > >>
> > >>>
> > >>>
> > >>> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da
> questão em
> > >>> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
> > >>>
> > >>> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
> > >>> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a
> sequência de
> > >>> mensagens ...
> > >>>
> > >>> Grande abraço
> > >>>
> > >>>
> > >>> Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
> > >>>
> > >>>  Alexandre
> > >>>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
> > >>>> supostamente ( depois do uso de um p  <. 05 usado erroneamente) e
> melhor
> e
> > >>>> não é ?
> > >>>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
> > >>>> Basilio
> > >>>>
> > >>>> Enviado do meu iPhone
> > >>>>
> > >>>>  Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
> > >>>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
> > >>>>>
> > >>>>> Prezado Basilio,
> > >>>>>
> > >>>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias
> > >>>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes,
> procedimentos
> de
> > >>>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas
> suposições para
> > >>>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes
> procedimentos,
> > >>>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o
> procedimento como
> se
> > >>>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência
> e não
> de
> > >>>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um
> carro
> não é
> > >>>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato
> técnico
> > >>>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de
> aplicação
> dos
> > >>>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso
> seria o
> > >>>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental
> para
> > >>>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da
> simplificação é
> > >>>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está
> submetido à
> > >>>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o
> procedimento?
> > >>>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação
> imposta
> na
> > >>>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto
> por
> outra
> > >>>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
> > >>>>>
> > >>>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
> > >>>>> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições
> sobre a
> > >>>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
> > >>>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um
> procedimento
> > >>>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
> > >>>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
> > >>>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
> > >>>>>
> > >>>>> Abraços,
> > >>>>> Alexandre.
> > >>>>>
> > >>>>>
> > >>>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
> > >>>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
> > >>>>>
> > >>>>>> Marcelo
> > >>>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
> > >>>>>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma
> estatística
> > >>>>>> descritiva.
> > >>>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc
> são
> > >>>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published
> research
> > >>>>>> finds are false).
> > >>>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
> > >>>>>> problema é extremamente relevante.
> > >>>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
> > >>>>>> filosofia a questão é pragmática.
> > >>>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
> > >>>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no
> problema e
> > >>>>>> no tamanho da amostra.
> > >>>>>> Basilio
> > >>>>>>
> > >>>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral
> <
> > >>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
> > >>>>>>
> > >>>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
> > >>>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
> > >>>>>>>
> > >>>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
> > >>>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório
> do que
> > >>>>>>>> refletir sobre eles:
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a
> alternativa ou
> > >>>>>>>> o contraditório são piores;
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
> > >>>>>>>> considera-o errado;
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha
> prévia.
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir
> > >>>>>>>> pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este
> tipo de
> > >>>>>>>> conclusão não teria uma medida de probabilidade associada neste
> tipo
> de
> > >>>>>>>> abordagem, e isto seria um tipo de conclusão equivocada a
> partir de
> um
> > >>>>>>>> teste clássico, a qual alguns livros inclusive ensinam
> erradamente.
> Se os
> > >>>>>>>> professores e livros ensinassem, como seria o correto, a
> interpretar
> testes
> > >>>>>>>> clássicos com frases do tipo "não há evidências empíricas para
> se
> rejeitar
> > >>>>>>>> a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando
> um p-
> valor é
> > >>>>>>>> maior que o nível de significância, acho que este tipo de
> confusão,
> que é
> > >>>>>>>> comum de fato, poderia diminuir.
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
> > >>>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do
> assunto
> mas faz
> > >>>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a
> intenção
> > >>>>>>>> de defender a eliminação do contraditório.
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que
> tem
> > >>>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações
> reais.
> Em
> > >>>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais
> indicadas que
> > >>>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em
> detrimento
> > >>>>>>>> de outra como regra geral.
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>>>
> > >>>>>>> _______________________________________________
> > >>>>>>> abe mailing list
> > >>>>>>> abe em lists.ime.usp.br
> > >>>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
> > >>>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>> --
> > >>>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College),
> DL(COPPE)
> > >>>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
> > >>>>>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> > >>>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of
> Engineering and
> > >>>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
> > >>>>>>
> > >>>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
> > >>>>>> www.po.ufrj.br/basilio/
> > >>>>>>
> > >>>>>> *MailAddress:
> > >>>>>> COPPE/UFRJ
> > >>>>>> Caixa Postal 68507
> > >>>>>> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
> > >>>>>> Brazil
> > >>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>>
> > >>>>>> _______________________________________________
> > >>>>>> abe mailing list
> > >>>>>> abe em lists.ime.usp.br
> > >>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
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> > >>>>> _______________________________________________
> > >>>>> abe mailing list
> > >>>>> abe em lists.ime.usp.br
> > >>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
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> > >>
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> > >> --
> > >>
> > >> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
> > >> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
> > >> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
> > >> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
> > >> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
> > >>
> > >> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
> > >> www.po.ufrj.br/basilio/
> > >>
> > >> *MailAddress:
> > >> COPPE/UFRJ
> > >> Caixa Postal 68507
> > >> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
> > >> Brazil
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> > Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College),
> > DL(COPPE) *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro *Titular
> > Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics *FM-School of
> > Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and HUCFF-
> > University Hospital Clementino Fraga Filho.
> >
> > *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
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> > *MailAddress:
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> Dani Gamerman
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