[ABE-L] stop teaching frequentism

Basilisk De Braganca Pereira basilio em hucff.ufrj.br
Sex Abr 17 15:49:35 -03 2015 

Concordo com você Dani.
Hoje a visão e de integração como no livro de vocês
Só quero motivar os que ensinam ou trabalham com médicos a não ficar no feijão com arroz da maioria dos livros textos
Basilio
S

Enviado do meu iPhone

> Em 17/04/2015, às 14:44, Dani Gamerman <dani em im.ufrj.br> escreveu:
> 
> Querido Basilio
> 
> Eu escrevi há tempos no StatPop que a discussão Bayes x frequentismo
> tinha essencialmente morrido com a virada do século. Será que ela vai
> ressuscitar dentro da lista da ABE? Sinceramente espero que não.
> 
> Enquanto isso, queria rever minhas avaliações otimistas sobre cursos 
> de Estatística no pais que dão disciplinas obrigatorias de Inferencia 
> com conteudo abrangente. Sei que é essa a sua visão E a sua prática. 
> Mas acredito que a vasta maioria ainda se encontra hoje com cursos 
> sobre visões não-frequentistas oferecidas no máximo como eletivas. 
> Nesse caso, seria bom relativizar alguns discursos desta lista. 
> 
> Abraços
> Dani
> 
> "Tuas idéias não correspondem aos fatos. O tempo não para." (Cazuza)
> 
>> Caro Alexandre
>> Veja porque sera mais facil para eles serem Bayesianos (artigos 
>> anexos ) Why clinitians are natural Bayesians A nomogram for p 
>> values Basilio
>> 
>> Em 17 de abril de 2015 12:30, Alexandre Galvão Patriota <
>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>> 
>>> Caro Basilio,
>>> 
>>> A meu ver, o mal uso da estatística está relacionado com o uso de uma
>>> linguagem simplificada e ambígua para compreender os procedimentos e suas
>>> limitações. Tanto a estatística clássica como a inferência Bayesiana podem
>>> ser utilizadas de maneira automática. Não vejo como a estatística Bayesiana
>>> poderá forçar os usuários a pensar no problema científico; nem que o
>>> usuário terá uma tendência a utilizá-la de maneira mais "correta" do que a
>>> estatística clássica. Ou você acredita que o médico vai olhar para o
>>> histórico do paciente para construir sua própria distribuição *a priori*
>>> para modelar os dados e tomar a decisão mais adequada? Essa mesma
>>> informação histórica poderia ser inserida no modelo estatístico clássico
>>> sem problemas. É óbvio que isso não acontece em um sistema de atendimento
>>> onde o médico nem olha na sua cara.
>>> 
>>> Se estatísticos formados (G/M/D/PD) tem dificuldade em compreender os
>>> fundamentos da estatística, os princípios envolvidos em testes de
>>> hipóteses, limitações da estatística, limitações da probabilidade,
>>> limitações da lógica clássica... o que dirá dos usuários que querem ser
>>> práticos e ter uma resposta imediata para o problema deles. O problema não
>>> se resolve mudando de abordagem e continuando com a mesma mentalidade e com
>>> os mesmos valores. A comunidade científica deveria se organizar em busca de
>>> um entendimento mais consistente e parece não ser essa a meta atual. A meta
>>> atual é publicar muitos artigos, duzentos quem sabe, e para isso não dá
>>> para *perder* tempo entendendo os problemas fundamentais que estão
>>> intrincados na modelagem estatística/probabilística, nos testes de
>>> hipóteses, nos problemas de estimação, etc.
>>> 
>>> Enfim, tem muita coisa para discutir sobre esses problemas da estatística,
>>> mas aqui não é o melhor canal.
>>> 
>>> Abs,
>>> Alexandre.
>>> 
>>> 
>>> 
>>> 2015-04-17 8:09 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
>>> 
>>>> Caro Adilson e Alexandre
>>>> Quanto mais matemática o estatístico souber mais competente ele será.
>>>> (veja o artigo anexo sobre estatística na universidade do Daniels)
>>>> Estamos falando do uso (ou melhor do mal uso) da estatística e que é
>>>> generalizado em algumas áreas médicas e seus jornais.
>>>> Quanto ao Alexandre esqueci de mencionar , sim ele vai morrer um dia ,
>>>> mas antes vai dar a você o tratamento errado.E ai ?
>>>> Não vamos impedir que outros profissionais usem estatística mas podemos
>>>> força-los a pensar no problema científico ou tecnologico e usa-la de
>>>> maneira correta. E a inferência Bayesian impõe isso para ser aplicada
>>>> É mais facil uma regra < 0.05 rejeita , >0.05 rejeita  , da mesma forma
>>>> que exames inúteis (sim ou não ) são indicados  quando nem a historia do
>>>> paciente é pesquisada.
>>>> Basilio
>>>> 
>>>> Em 16 de abril de 2015 23:20, <asimonis em ime.usp.br> escreveu:
>>>> 
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Caro Prof. e amigo Basílio, não vou entrar agora no mérito da questão em
>>>>> discussão. Continuem que nós outros aprendemos muito.
>>>>> 
>>>>> Agora, por favor, não peça para esquecer a matemática. Se houver
>>>>> concordância de alguém para seu pedido, eu não lerei mais a sequência de
>>>>> mensagens ...
>>>>> 
>>>>> Grande abraço
>>>>> 
>>>>> 
>>>>> Citando Basilio De Braganca Pereira <basiliopereira em gmail.com>:
>>>>> 
>>>>> Alexandre
>>>>>> Que reflexão você precisa se o médico indica um tratamento que
>>>>>> supostamente ( depois do uso de um p  <. 05 usado erroneamente) e melhor
> e
>>>>>> não é ?
>>>>>> Esqueça a matemática se concentre na teoria e pratica
>>>>>> Basilio
>>>>>> 
>>>>>> Enviado do meu iPhone
>>>>>> 
>>>>>> Em 16/04/2015, às 21:41, Alexandre Galvão Patriota <
>>>>>>> patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:
>>>>>>> 
>>>>>>> Prezado Basilio,
>>>>>>> 
>>>>>>> Se não tem filosofia, não tem reflexão.  O estatístico supõe várias
>>>>>>> coisas sobre o mundo sensível para criar modelos, testes, procedimentos
> de
>>>>>>> estimação, etc. O usuário tem que estar ciente de certas suposições para
>>>>>>> entender as limitações das decisões feitas utilizando estes
> procedimentos,
>>>>>>> se não estiver vai fazer besteiras porque irá tratar o procedimento como
> se
>>>>>>> fosse uma caixa preta. Vale lembrar que estamos falando de ciência e não
> de
>>>>>>> dirigir um carro (sempre tem aquele que diz que para dirigir um carro
> não é
>>>>>>> necessário saber toda sua mecânica), portanto além do aparato técnico
>>>>>>> também é necessário compreender as limitações e domínios de aplicação
> dos
>>>>>>> procedimentos. Sem isso é fazer ciência às cegas, não acha? isso seria o
>>>>>>> tal pragmatismo? as pessoas sempre precisam de um esquema mental para
>>>>>>> justificar uma simplificação, mas até que ponto a tal da simplificação é
>>>>>>> válida? até o ponto do entendimento? mas se o entendimento está
> submetido à
>>>>>>> linguagem, como definir se você entendeu definitivamente o procedimento?
>>>>>>> impossível... seu entendimento vai ser podado pela simplificação imposta
> na
>>>>>>> partida e isso geralmente impede muitos de compreender o assunto por
> outra
>>>>>>> perspectiva porque usam a tal da linguagem simplificada...
>>>>>>> 
>>>>>>> Sobre o que o Jim Berger disse "valor p é mais uma estatística
>>>>>>> descritiva".  Qualquer procedimento inferencial faz suposições sobre a
>>>>>>> realidade e dentro dessas suposições faz-se descrições da realidade
>>>>>>> suposta. Existe algum método inferencial que é mais do que um  
> procedimento
>>>>>>> descritivo nestes termos? O Bayesiano poderia fazer inferências
>>>>>>> essencialmente não-descritivas? o modelo estatístico Bayesiano é
>>>>>>> matematicamente mais abrangente que o modelo estatístico clássico?
>>>>>>> 
>>>>>>> Abraços,
>>>>>>> Alexandre.
>>>>>>> 
>>>>>>> 
>>>>>>> 2015-04-16 20:10 GMT-03:00 Basilio de Bragança Pereira <
>>>>>>> basilio em hucff.ufrj.br>:
>>>>>>> 
>>>>>>>> Marcelo
>>>>>>>> Você é estatístico e deve ter pós graduação na área.
>>>>>>>> A ideia é considerar  como Jim Berger valor p é mais uma estatística
>>>>>>>> descritiva.
>>>>>>>> O problema se encontra em outras áreas onde valor-p , 0.05% etc  são
>>>>>>>> leis absolutas. Dai o artigo do Ioannides (2005 Why most published
> research
>>>>>>>> finds are false).
>>>>>>>> Na área de medicamentos e ensaios clínicos com resultados falsos o
>>>>>>>> problema é extremamente relevante.
>>>>>>>> Não é questão de querer discutir ou não, é a realidade. Não tem
>>>>>>>> filosofia a questão é pragmática.
>>>>>>>> Para usar o enfoque Bayesiano voce tem que entender o problema
>>>>>>>> científico e não usar uma regra ( 0.05) sim ou não sem pensar no
> problema e
>>>>>>>> no tamanho da amostra.
>>>>>>>> Basilio
>>>>>>>> 
>>>>>>>> Em 16 de abril de 2015 19:41, Marcelo Rubens dos Santos do Amaral <
>>>>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>>>>> 
>>>>>>>>> Em 16/04/2015 19:02, "Marcelo Rubens dos Santos do Amaral" <
>>>>>>>>> mrubens em ime.uerj.br> escreveu:
>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Identifico algumas hipóteses para estas posições que preferem
>>>>>>>>>> comodamente tentar eliminar as alternativas ou o contraditório do que
>>>>>>>>>> refletir sobre eles:
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 1) Entende do assunto mas discorda dele e acha que a alternativa ou
>>>>>>>>>> o contraditório são piores;
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 2) Acha que entende, mas pelo entendimento equivocado que tem
>>>>>>>>>> considera-o errado;
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> 3) Não entende e nem quer entender porque já fez uma escolha prévia.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Eu nunca utilizaria um teste de hipótese clássico para concluir
>>>>>>>>>> pela aceitação de qualquer destas alternativas, porque este tipo de
>>>>>>>>>> conclusão não teria uma medida de probabilidade associada neste tipo
> de
>>>>>>>>>> abordagem, e isto seria um tipo de conclusão equivocada a partir de
> um
>>>>>>>>>> teste clássico, a qual alguns livros inclusive ensinam erradamente.
> Se os
>>>>>>>>>> professores e livros ensinassem, como seria o correto, a interpretar
> testes
>>>>>>>>>> clássicos com frases do tipo "não há evidências empíricas para se
> rejeitar
>>>>>>>>>> a hipótese nula ao nível de significância especificado" quando um p-
> valor é
>>>>>>>>>> maior que o nível de significância, acho que este tipo de confusão,  
> que é
>>>>>>>>>> comum de fato, poderia diminuir.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Pela leitura rápida que fiz do artigo me parece que o autor
>>>>>>>>>> encontra-se em uma destas alternativas ou ainda entende do assunto
> mas faz
>>>>>>>>>> uso de uma interpretação e análise corriqueiramente errada com a
> intenção
>>>>>>>>>> de defender a eliminação do contraditório.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Em geral desconfio de posições fundamentalistas. Considero que tem
>>>>>>>>>> espaço para análises frequentistas e bayesianas nas aplicações reais.
> Em
>>>>>>>>>> que pese haver situações em que algumas alternativas são mais
> indicadas que
>>>>>>>>>> outras em situações reais, sou contra pretender escolher uma em
> detrimento
>>>>>>>>>> de outra como regra geral.
>>>>>>>>>> 
>>>>>>>>>> Abçs,  Marcelo Rubens
>>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>>> abe mailing list
>>>>>>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>>>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> 
>>>>>>>> --
>>>>>>>> Basilio de Bragança Pereira ,DIC and PhD(Imperial College), DL(COPPE)
>>>>>>>> *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro
>>>>>>>> *Titular Professor of  Bioestatistics and of Applied Statistics
>>>>>>>> *FM-School of Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and
>>>>>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
>>>>>>>> 
>>>>>>>> *Tel: 55 21 3938-7045/7047/2618
>>>>>>>> www.po.ufrj.br/basilio/
>>>>>>>> 
>>>>>>>> *MailAddress:
>>>>>>>> COPPE/UFRJ
>>>>>>>> Caixa Postal 68507
>>>>>>>> CEP 21941-972 Rio de Janeiro,RJ
>>>>>>>> Brazil
>>>>>>>> 
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>>>>>>>> _______________________________________________
>>>>>>>> abe mailing list
>>>>>>>> abe em lists.ime.usp.br
>>>>>>>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
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>>>> HUCFF-University Hospital Clementino Fraga Filho.
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>> DL(COPPE) *UFRJ-Federal University of Rio de Janeiro *Titular 
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>> Medicine and COPPE-Posgraduate School of Engineering and HUCFF-
>> University Hospital Clementino Fraga Filho.
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