[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

Sáb Fev 28 18:01:04 -03 2015

Se como o editor de Significace apontou , se denominasse o valor como "improbabilidade", que é o que realmente sigindica
Pouca gente daria importância a mais essa estatística descritiva
Basilio

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> Em 28/02/2015, às 17:38, asimonis em ime.usp.br escreveu:
> 
> 
> Concordo com Alexandre, para que P esteja definida no evento X=x e theta=theta0 ela deverá estar bem definida no evento X=x e theta diferente de theta0. Isto faz a modelagem ficar bastante complicada, no meu entender.
> 
> Não ponho o chapéu de ser mais experiente, mas a matemática do que tentamos fazer deve ser respeitada.
> 
> P-value e sua interpretação deve ser cuidadosa. Não trata-se de tradução para nosso idioma, mas sim, de compreensão dentro dos fundamentos que usamos.
> 
> Abs
> 
> 
> Citando Alexandre Galvão Patriota <patriota.alexandre em gmail.com>:
> 
>> Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
>> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>> 
>> A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à questão 1.
>> 
>> *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically?
>>> *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
>>> inspection, they will be sent out for review. But prior to publication, *authors
>>> will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
>>> F-values, statements about ‘‘significant’’ differences or lack thereof, and
>>> so on).
>> 
>> Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional (dado H0)
>> e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana. Porém, o p-valor não
>> é uma probabilidade condicional no sentido usual do termo. A notação "p =
>> P(T> t | H0)" é ambígua e não tem nada a ver com a definição de
>> probabilidade condicional, simplesmente porque na estatística clássica os
>> eventos descritos em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não
>> são mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições sobre
>> medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias) que poderiam
>> modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma restrição imposta em H0
>> (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um conjunto de
>> medidas).
>> 
>> Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos descritos em H0
>> mensuráveis, porém não será mais um p-valor, será outra coisa. Fisher já
>> discutiu isso de outras formas: a hipótese alternativa é indefinível, pois
>> o que seria a negação de "H0: µ igual a 0"?  certamente não é "H1: µ
>> diferente de 0", pois existe uma medida de probabilidade associada com a
>> afirmação "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
>> que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
>> ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ diferente de 0". A
>> negação está mais para: "todos mecanismos que poderiam explicar o
>> comportamento dos dados diferentes de Normal(0,sigma²)". Portanto, para
>> deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco
>> seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
>> momento.
>> 
>> Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| θ=θ0) só são bem definidos
>> se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e {θ=θ0} estão na sigma álgebra do mesmo
>> modelo de probabilidade. Em geral X e Y são v.a.'s definidas no mesmo
>> modelo e portanto funções mensuráveis por definição, porém na estatística
>> clássica {θ = θ0} não é um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se
>> for definido para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
>> probabilidades). Portanto, P(X=x| θ=θ0) não pode ser entendido como
>> probabilidade condicional na estatística clássica, só na Bayesiana. Não é à
>> toa que muitos autores utilizam a notação Pθ(X=x) em vez de P(X=x|θ) e para
>> o p-valor: p = sup_{θ \in Θ0 } Pθ(T>t) em que Θ0 é o conjunto definido pela
>> H0. Não tem nada de probabilidades condicionais nessas definições. Essa
>> distinção é importante para interpretar corretamente as quantidades
>> envolvidas.
>> 
>> Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito forte hoje em
>> dia, e estão usando a notação Bayesiana para interpretar e ensinar a
>> estatística clássica. Essa facilidade aparente só aumenta a confusão,
>> desentendimentos e aumenta o grau de ambiguidade na linguagem estatística.
>> O que eu não entendo de verdade é como pessoas bem treinadas em
>> sigmas-álgebras, funções mensuráveis, probabilidades condicionais,
>> verossimilhança (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por
>> esse tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam explicar
>> melhor os motivos para  tanta "confusão" dos conceitos estatísticos, se
>> acharem que não há confusão podemos fazer uma pesquisa entre alunos de
>> mestrado e doutorado perguntando conceitos clássicos simples e analisar as
>> respostas que obtemos.
>> 
>> Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto
>> não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
>> outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação
>> serão frequentes e o entendimento será menor.
>> 
>> 
>> Abs,
>> Alexandre.
>> 
>> 
>> Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>> 
>>> A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que
>>> ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o
>>> que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma
>>> discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel
>>> de significancia.
>>> 
>>> Pedro
>>> Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
>>> 
>>> Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
>>>> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um
>>>> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma
>>>> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística
>>>> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
>>>> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
>>>> escreveu:
>>>> 
>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>>> Hash: SHA1
>>>>> 
>>>>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
>>>>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
>>>>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
>>>>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito
>>>>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
>>>>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
>>>>> 
>>>>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
>>>>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os
>>>>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente
>>>>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real)..
>>>>> 
>>>>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em
>>>>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"
>>>>> a qualquer publicação.
>>>>> 
>>>>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
>>>>> Irrelevante para o mundo.
>>>>> 
>>>>> Zé Carvalho
>>>>> 
>>>>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
>>>>> > Prezados,
>>>>> >
>>>>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
>>>>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar
>>>>> > de hipóteses:
>>>>> >
>>>>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
>>>>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure
>>>>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
>>>>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
>>>>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.
>>>>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace
>>>>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
>>>>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
>>>>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
>>>>> > banned from BASP"
>>>>> >
>>>>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o
>>>>> > estado da arte ainda é incerto".
>>>>> >
>>>>> > Abraços, Alexandre.
>>>>> >
>>>>> >
>>>>> >
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