[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social
Basilisk De Braganca Pereira
basilio em hucff.ufrj.br
Sáb Fev 28 18:02:49 -03 2015
Significa
Enviado do meu iPhone
> Em 28/02/2015, às 18:01, Basilisk De Braganca Pereira <basilio em hucff.ufrj.br> escreveu:
>
> Se como o editor de Significace apontou , se denominasse o valor como "improbabilidade", que é o que realmente sigindica
> Pouca gente daria importância a mais essa estatística descritiva
> Basilio
>
> Enviado do meu iPhone
>
>> Em 28/02/2015, às 17:38, asimonis em ime.usp.br escreveu:
>>
>>
>> Concordo com Alexandre, para que P esteja definida no evento X=x e theta=theta0 ela deverá estar bem definida no evento X=x e theta diferente de theta0. Isto faz a modelagem ficar bastante complicada, no meu entender.
>>
>> Não ponho o chapéu de ser mais experiente, mas a matemática do que tentamos fazer deve ser respeitada.
>>
>> P-value e sua interpretação deve ser cuidadosa. Não trata-se de tradução para nosso idioma, mas sim, de compreensão dentro dos fundamentos que usamos.
>>
>> Abs
>>
>>
>> Citando Alexandre Galvão Patriota <patriota.alexandre em gmail.com>:
>>
>>> Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
>>> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>>>
>>> A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à questão 1.
>>>
>>> *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically?
>>>> *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
>>>> inspection, they will be sent out for review. But prior to publication, *authors
>>>> will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
>>>> F-values, statements about ‘‘significant’’ differences or lack thereof, and
>>>> so on).
>>>
>>> Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional (dado H0)
>>> e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana. Porém, o p-valor não
>>> é uma probabilidade condicional no sentido usual do termo. A notação "p =
>>> P(T> t | H0)" é ambígua e não tem nada a ver com a definição de
>>> probabilidade condicional, simplesmente porque na estatística clássica os
>>> eventos descritos em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não
>>> são mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições sobre
>>> medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias) que poderiam
>>> modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma restrição imposta em H0
>>> (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um conjunto de
>>> medidas).
>>>
>>> Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos descritos em H0
>>> mensuráveis, porém não será mais um p-valor, será outra coisa. Fisher já
>>> discutiu isso de outras formas: a hipótese alternativa é indefinível, pois
>>> o que seria a negação de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ
>>> diferente de 0", pois existe uma medida de probabilidade associada com a
>>> afirmação "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
>>> que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
>>> ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ diferente de 0". A
>>> negação está mais para: "todos mecanismos que poderiam explicar o
>>> comportamento dos dados diferentes de Normal(0,sigma²)". Portanto, para
>>> deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco
>>> seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
>>> momento.
>>>
>>> Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| θ=θ0) só são bem definidos
>>> se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e {θ=θ0} estão na sigma álgebra do mesmo
>>> modelo de probabilidade. Em geral X e Y são v.a.'s definidas no mesmo
>>> modelo e portanto funções mensuráveis por definição, porém na estatística
>>> clássica {θ = θ0} não é um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se
>>> for definido para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
>>> probabilidades). Portanto, P(X=x| θ=θ0) não pode ser entendido como
>>> probabilidade condicional na estatística clássica, só na Bayesiana. Não é à
>>> toa que muitos autores utilizam a notação Pθ(X=x) em vez de P(X=x|θ) e para
>>> o p-valor: p = sup_{θ \in Θ0 } Pθ(T>t) em que Θ0 é o conjunto definido pela
>>> H0. Não tem nada de probabilidades condicionais nessas definições. Essa
>>> distinção é importante para interpretar corretamente as quantidades
>>> envolvidas.
>>>
>>> Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito forte hoje em
>>> dia, e estão usando a notação Bayesiana para interpretar e ensinar a
>>> estatística clássica. Essa facilidade aparente só aumenta a confusão,
>>> desentendimentos e aumenta o grau de ambiguidade na linguagem estatística.
>>> O que eu não entendo de verdade é como pessoas bem treinadas em
>>> sigmas-álgebras, funções mensuráveis, probabilidades condicionais,
>>> verossimilhança (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por
>>> esse tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam explicar
>>> melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos estatísticos, se
>>> acharem que não há confusão podemos fazer uma pesquisa entre alunos de
>>> mestrado e doutorado perguntando conceitos clássicos simples e analisar as
>>> respostas que obtemos.
>>>
>>> Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto
>>> não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
>>> outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação
>>> serão frequentes e o entendimento será menor.
>>>
>>>
>>> Abs,
>>> Alexandre.
>>>
>>>
>>> Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>>>
>>>> A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que
>>>> ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o
>>>> que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma
>>>> discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel
>>>> de significancia.
>>>>
>>>> Pedro
>>>> Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
>>>>
>>>> Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
>>>>> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um
>>>>> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma
>>>>> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística
>>>>> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
>>>>> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
>>>>> escreveu:
>>>>>
>>>>> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>>>>> Hash: SHA1
>>>>>>
>>>>>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
>>>>>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
>>>>>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
>>>>>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito
>>>>>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
>>>>>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
>>>>>>
>>>>>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
>>>>>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os
>>>>>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente
>>>>>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real)..
>>>>>>
>>>>>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em
>>>>>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"
>>>>>> a qualquer publicação.
>>>>>>
>>>>>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
>>>>>> Irrelevante para o mundo.
>>>>>>
>>>>>> Zé Carvalho
>>>>>>
>>>>>>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
>>>>>>> Prezados,
>>>>>>>
>>>>>>> Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
>>>>>>> alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar
>>>>>>> de hipóteses:
>>>>>>>
>>>>>>> "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
>>>>>>> emphasized that the null hypothesis significance testing procedure
>>>>>>> (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
>>>>>>> perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
>>>>>>> period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.
>>>>>>> The purpose of the present Editorial is to announce that the grace
>>>>>>> period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
>>>>>>> Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
>>>>>>> judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
>>>>>>> banned from BASP"
>>>>>>>
>>>>>>> Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o
>>>>>>> estado da arte ainda é incerto".
>>>>>>>
>>>>>>> Abraços, Alexandre.
>>>>>>>
>>>>>>>
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