[ABE-L] P-=?ISO-8859-1?Q?valor_=E9_banido_em_?=uma revista de psicologia social
Hedibert Freitas Lopes
hedibert em im.ufrj.br
Qui Mar 5 21:01:06 -03 2015
Oi Alexandre,
Sobre a afirmacao
"Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na sigma-álgebra o buraco
seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento."
gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os Bayesianos no
momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese "nula" sem
alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese alternativa e' tao ou
mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto paro por aqui.
Abs,
Hedibert
On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote
> Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>
> A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à
> questão 1.
>
> *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected automatically?
> > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
> > inspection, they will be sent out for review. But prior to publication, *authors
> > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
> > F-values, statements about [UTF-8?]ââsignificantââ differences or lack
thereof, and
> > so on).
> >
>
> Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional
> (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana.
> Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido
> usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não
> tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional,
> simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos
> em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são
> mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições
> sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)
> que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma
> restrição imposta em H0
> (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um
> conjunto de medidas).
>
> Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos
> descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor,
> será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a
> hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação
> de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0",
> pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação
> "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
> que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
> ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ
> diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que
> poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,
> sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem
> definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do
> que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.
>
> Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) só são
> bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{θ=θ0} estão na
> sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são
> v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis
> por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{θ = [UTF-8?]θ0} não é
> um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido
> para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
> probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) não pode ser entendido
> como probabilidade condicional na estatística clássica, só na
> Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação
> [UTF-8?]Pθ(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|θ) e para o p-valor: p = [UTF-8?]sup_{θ \in
[UTF-8?]Î0 }
> [UTF-8?]Pθ(T>t) em que [UTF-8?]Î0 é o conjunto definido pela H0. Não tem nada de
> probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é
> importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.
>
> Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito
> forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para
> interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade
> aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau
> de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de
> verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções
> mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança
> (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse
> tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam
> explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos
> estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma
> pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos
> clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.
>
> Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto
> não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
> outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de interpretação
> serão frequentes e o entendimento será menor.
>
> Abs,
> Alexandre.
>
> Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>
> > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o que
> > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao sabe o
> > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez houve uma
> > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com nivel
> > de significancia.
> >
> > Pedro
> > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
> >
> > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
> >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um
> >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de forma
> >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística
> >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
> >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
> >> escreveu:
> >>
> >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> >>> Hash: SHA1
> >>>
> >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
> >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
> >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
> >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras. Muito
> >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
> >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
> >>>
> >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
> >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os
> >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente
> >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).
> >>>
> >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos, em
> >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"
> >>> a qualquer publicação.
> >>>
> >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
> >>> Irrelevante para o mundo.
> >>>
> >>> Zé Carvalho
> >>>
> >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
> >>> > Prezados,
> >>> >
> >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
> >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar
> >>> > de hipóteses:
> >>> >
> >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
> >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure
> >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
> >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
> >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.
> >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace
> >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
> >>> >
> >>> >
> >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
> >>> >
> >>> >
> >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
> >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
> >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
> >>> > banned from BASP"
> >>> >
> >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o
> >>> > estado da arte ainda é incerto".
> >>> >
> >>> > Abraços, Alexandre.
> >>> >
> >>> >
> >>> >
> >>> > _______________________________________________ abe mailing list
> >>> > abe em lists.ime.usp.br https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
> >>> >
> >>>
> >>> - --
> >>> Jose Carvalho, PhD
> >>> Statistika
> >>> +55-19-3236-7537 (office)
> >>> +55-19-98139-9927 (cel)
> >>> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> >>> Version: GnuPG v1
> >>>
> >>> iQEcBAEBAgAGBQJU8d76AAoJEHvxLnCikUOTBMsH+wcYnDowHsRWeh0psGPmqAgU
> >>> saTvKdCkLwMJ/TPCybgBw/Yu/Lc5pU2Sy5qbNW7d+60UWad1fC9W1GHq5Y78/K4g
> >>> 2wdv5yDxH9HS0mpXouLUQgVNQgT1sVCzl5GlKtVU72/bv4RFw2K0OtE4Vd/89acs
> >>> 8nrKhp2VD3Q9cysfFCPwE6cM3C/YXY3BM07QrByZIlxxAo7OpHxQzeoiMLH7nju8
> >>> pkhDRcXeDxjKO4AtMz5btLCtiuCCHepZMv2avroZYNm0mybz7f7OQET5++ov9hUx
> >>> hf8I39hD5Aa9hf9XWV+gOtC2Bz3OGQds6HQrGyLMSwGUC0k32WUzlMIajqBVPuI=
> >>> =0Z3l
> >>> -----END PGP SIGNATURE-----
> >>>
> >>> _______________________________________________
> >>> abe mailing list
> >>> abe em lists.ime.usp.br
> >>> https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
> >>>
> >>>
> >
> >
> > _______________________________________________
> > abe mailing list
> > abe em lists.ime.usp.br
> > https://lists.ime.usp.br/mailman/listinfo/abe
> >
Hedibert Freitas Lopes, Ph.D.
Associate Professor
Department of Statistical Methods
Institute of Mathematics
Federal University of Rio de Janeiro (UFRJ)
Mais detalhes sobre a lista de discussão abe