[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

[Alexandre Galvão Patriota]

Oi Hedibert,

obrigado pela resposta. Concordo que a hipótese alternativa é importante, a
depender das certezas e princípios de cada um. Por principio você pode
dizer que a alternativa H1 é sempre "not-H0", mas neste caso terá que arcar
com todas as implicações conceituais e técnicas dessa afirmação. Quando eu
dou aula digo que é possível deixar o espaço de possibilidades aberto ou
fechado; se fechar (ou seja, considerar que H0 e H1 formam todas as
possibilidades) teremos mais teoremas, pois temos mais suposições e mais
restrições sendo impostas; se deixar aberto (ou seja considerar que not-H0
é indefinível) temos menos resultados, porém mais "generalidade". A
discussão é longa e incluí: as diferenças entre hipóteses científicas e os
problemas em traduzi-las para hipóteses estatísticas, a ambiguidade da
linguagem, entre outras coisas. Acho que esse problema não deveria ser
trivializado, dando a impressão de que tudo está resolvido, a questão é bem
mais complicada do que em geral é posto e uma solução única e perfeita
parece ser utópica.

Acho que o problema não são os princípios que cada um adota para si. O
problema que eu vejo é, sem maiores considerações, utilizar uma
interpretação válida num determinado domínio para analisar uma quantidade
que é bem definida em outro domínio diferente. Meu pitaco é que a notação
"moderna" da estatística induz essas interpretações inválidas.

Hedibert, você como um pesquisador importante na área de probabilidade e
estatística, acha que é importante pesquisar sobre estes problemas mais
conceituais envolvendo medidas de evidência para testar hipóteses,
investigar problemas de interpretação, entre outros assuntos mais
conceituais? Ou isso é conversa de bar?

Um abraço,
Alexandre.



2015-03-05 21:01 GMT-03:00 Hedibert Freitas Lopes <hedibert em im.ufrj.br>:

> Oi Alexandre,
>
> Sobre a afirmacao
>
> "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na
> sigma-álgebra o buraco
> seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
> momento."
>
> gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os
> Bayesianos no
> momento e, acredito, nao acho que deveria ser.  Considerar uma hipotese
> "nula" sem
> alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos.  A hipotese
> alternativa e' tao ou
> mais importante que a nula.  Mas quero ofender os Popperianos, portanto
> paro por aqui.
>
> Abs,
> Hedibert
>
>
>
>
>
> On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote
> > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
> >
> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
> >
> > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à
> > questão 1.
> >
> > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected
> automatically?
> > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
> > > inspection, they will be sent out for review. But prior to
> publication, *authors
> > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
> > > F-values, statements about [UTF-8?]‘‘significant’’ differences
> or lack
> thereof, and
> > > so on).
> > >
> >
> > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional
> > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana.
> > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido
> > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não
> > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional,
> > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos
> > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são
> > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições
> > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)
> >  que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma
> > restrição imposta em H0
> > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um
> > conjunto de medidas).
> >
> > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos
> > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor,
> > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a
> > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação
> > de "H0: µ igual a 0"?  certamente não é "H1: µ diferente de 0",
> >  pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação
> > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
> > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
> > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ
> > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que
> > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,
> > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem
> > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do
> > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.
> >
> > Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) só são
> > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{θ=θ0} estão na
> > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são
> > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis
> > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{θ = [UTF-8?]θ0}
> não é
> > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido
> > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
> > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) não pode ser entendido
> > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na
> > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação
> > [UTF-8?]Pθ(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|θ) e para o p-valor: p =
> [UTF-8?]sup_{θ \in
> [UTF-8?]Θ0 }
> > [UTF-8?]Pθ(T>t) em que [UTF-8?]Θ0 é o conjunto definido pela H0. Não
> tem nada de
> > probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é
> > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.
> >
> > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito
> > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para
> > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade
> > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau
> > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de
> > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções
> > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança
> > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse
> > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam
> > explicar melhor os motivos para  tanta "confusão" dos conceitos
> > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma
> > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos
> > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.
> >
> > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse assunto
> > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
> > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de
> interpretação
> > serão frequentes e o entendimento será menor.
> >
> > Abs,
> > Alexandre.
> >
> > Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
> >
> > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam o
> que
> > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao
> sabe o
> > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez
> houve uma
> > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com
> nivel
> > > de significancia.
> > >
> > > Pedro
> > > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
> > >
> > >  Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
> > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem um
> > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de
> forma
> > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a estatística
> > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
> > >>  Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
> > >> escreveu:
> > >>
> > >>  -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > >>> Hash: SHA1
> > >>>
> > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
> > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
> > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
> > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras.
> Muito
> > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
> > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
> > >>>
> > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
> > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e os
> > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes meramente
> > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).
> > >>>
> > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito antigos,
> em
> > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu "imprimatur"
> > >>> a qualquer publicação.
> > >>>
> > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
> > >>> Irrelevante para o mundo.
> > >>>
> > >>> Zé Carvalho
> > >>>
> > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
> > >>> > Prezados,
> > >>> >
> > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
> > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para testar
> > >>> > de hipóteses:
> > >>> >
> > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
> > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing procedure
> > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
> > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
> > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the NHSTP.
> > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the grace
> > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
> > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
> > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
> > >>> > banned from BASP"
> > >>> >
> > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque "o
> > >>> > estado da arte ainda é incerto".
> > >>> >
> > >>> > Abraços, Alexandre.
> > >>> >
> > >>> >
> > >>> >
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> Hedibert Freitas Lopes, Ph.D.
> Associate Professor
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