[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

[Alexandre Galvão Patriota]

Prezado Julio, apenas para provocar um pouco, sobre a sua afirmação:

Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito mais fraca. Implica no uso
> da linguagem de probabilidades no espaco parametrico, em olhar para
> parametros como variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>

Só lembrando que a classificação Bayesiano/frequentista não é exaustiva,
tem o estatístico que usa o modelo clássico e pode, se quiser, utilizar
métodos para prever ou estimar quantidades relacionadas com variáveis *não
observáveis* no experimento proposto. Este não é Bayesiano, nem
frequentista: é um estatístico que usa um modelo matemático para modelar o
que for pertinente da maneira que for mais interessante. Neste caso, ser
Bayesiano é uma restrição mais forte, pois vc *tem* que modelar tudo o que
desconhece apenas com medidas de probabilidades. O estatístico que usa o
modelo estatístico clássico, se quiser, pode também modelar tudo com
probabilidade, porém, pode também, se lhe apetecer, modelar algumas coisas
com probabilidade e outras não.

Veja que bonito: o estatístico clássico pode dizer que todas as medidas de
probabilidades tem possibilidade 1 de modelar bem os dados do experimento.
Após obser observar os dados do experimento, pode-se ter outra medida de
possibilidade elencando as menos possíveis das que continuam possíveis.
Isso faz o s-valor
<https://www.researchgate.net/publication/51969229_A_classical_measure_of_evidence_for_general_null_hypotheses>.
Veja a coerência, começa-se com possibilidade e termina-se com
possibilidade! :-)

Abs,
Alexandre.




2015-03-05 23:20 GMT-03:00 Julio Stern <jmstern em hotmail.com>:

>
> Caro Hedibert:
>
> Depende do que voce entende por "ser Bayesiano".
> Creio que sua ideia de ser Bayesiano implica em
> utilizar Fatores de Bayes para decidir sobre a
> credibilidade de pares de hipoteses.
> Neste caso, sua afirmacao eh correta,
> embora seja tambem tautologica.
>
> Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito
> mais fraca. Implica no uso da linguagem de probabilidades
> no espaco parametrico, em olhar para parametros como
> variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>
> Assim, nosso e-valor eh (na minha concepcao)
> uma medida Bayesiana de credibilidade, embora
> NAO seja uma medida de "probabilidade da hipotese",
> ou uma razao de probabilidades ente hipoteses aternativas.
>
> Desta forma, nosso e-valor pode ser interpretado como
> uma medida de credibilidade (tecnicamente uma medida
> de Possibilidade) de H, sem sequer mencionar uma
> hipotese alternativa.
>
> Voce tambem esta certo ao afirmar que o Fisher procurou
> a vida inteira por uma solucao deste tipo...
>
> Quanto ao Popper, ele desenvolveu a epistemologia do
> teste de hipotese frequentista chamado p-valor.
> O p-valor e o Falsificacionismo Popperiano sao
> almas gemeas, feitos sob-medida um para o outro.
> Da mesma forma, Fatores de Bayes e a epistemologia
> desenvolvida por DeFinetti  (baseada na teoria de
> utilidade de von Neumann-Morgenstern),
> complementam-se mutuamente.
>
> Eh importante salientar que uma medida de significancia
> (ou credibilidade) sempre esta associada a uma teoria
> epistemologica.  Distintas medidas de credibilidade exigem
> interpretacoes igualmente distintas. Nao se pode sair por
> ai misturando alhos com bugalhos.
>
> ---Julio Stern
>
>
> > From: hedibert em im.ufrj.br
> > To: patriota.alexandre em gmail.com; pam em ime.usp.br
> > Date: Thu, 5 Mar 2015 21:01:06 -0300
> > CC: abe em lists.ime.usp.br
> > Subject: Re: [ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social
> >
> > Oi Alexandre,
> >
> > Sobre a afirmacao
> >
> > "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na
> sigma-álgebra o buraco
> > seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
> momento."
> >
> > gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os
> Bayesianos no
> > momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese
> "nula" sem
> > alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese
> alternativa e' tao ou
> > mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto
> paro por aqui.
> >
> > Abs,
> > Hedibert
> >
> >
> >
> >
> >
> > On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote
> > > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
> > >
> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
> > >
> > > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à
> > > questão 1.
> > >
> > > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected
> automatically?
> > > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
> > > > inspection, they will be sent out for review. But prior to
> publication, *authors
> > > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
> > > > F-values, statements about [UTF-8?]‘‘significant’’
> differences or lack
> > thereof, and
> > > > so on).
> > > >
> > >
> > > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional
> > > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana.
> > > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido
> > > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não
> > > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional,
> > > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos
> > > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são
> > > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições
> > > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)
> > > que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma
> > > restrição imposta em H0
> > > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um
> > > conjunto de medidas).
> > >
> > > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos
> > > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor,
> > > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a
> > > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação
> > > de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0",
> > > pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação
> > > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
> > > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
> > > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ
> > > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que
> > > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,
> > > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem
> > > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do
> > > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.
> > >
> > > Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) só
> são
> > > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{θ=θ0} estão na
> > > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são
> > > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis
> > > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{θ =
> [UTF-8?]θ0} não é
> > > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido
> > > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
> > > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) não pode ser
> entendido
> > > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na
> > > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação
> > > [UTF-8?]Pθ(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|θ) e para o p-valor: p =
> [UTF-8?]sup_{θ \in
> > [UTF-8?]Θ0 }
> > > [UTF-8?]Pθ(T>t) em que [UTF-8?]Θ0 é o conjunto definido pela H0. Não
> tem nada de
> > > probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é
> > > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.
> > >
> > > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito
> > > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para
> > > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade
> > > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau
> > > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de
> > > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções
> > > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança
> > > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse
> > > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam
> > > explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos
> > > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma
> > > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos
> > > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.
> > >
> > > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse
> assunto
> > > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
> > > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de
> interpretação
> > > serão frequentes e o entendimento será menor.
> > >
> > > Abs,
> > > Alexandre.
> > >
> > > Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
> > >
> > > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles saibam
> o que
> > > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao
> sabe o
> > > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez
> houve uma
> > > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor com
> nivel
> > > > de significancia.
> > > >
> > > > Pedro
> > > > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
> > > >
> > > > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
> > > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já querem
> um
> > > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de
> forma
> > > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a
> estatística
> > > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
> > > >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
> > > >> escreveu:
> > > >>
> > > >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> > > >>> Hash: SHA1
> > > >>>
> > > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
> > > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
> > > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
> > > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras.
> Muito
> > > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
> > > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
> > > >>>
> > > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses na
> > > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos e
> os
> > > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes
> meramente
> > > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).
> > > >>>
> > > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito
> antigos, em
> > > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu
> "imprimatur"
> > > >>> a qualquer publicação.
> > > >>>
> > > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
> > > >>> Irrelevante para o mundo.
> > > >>>
> > > >>> Zé Carvalho
> > > >>>
> > > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
> > > >>> > Prezados,
> > > >>> >
> > > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
> > > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para
> testar
> > > >>> > de hipóteses:
> > > >>> >
> > > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
> > > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing
> procedure
> > > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
> > > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
> > > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the
> NHSTP.
> > > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the
> grace
> > > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
> > > >>> >
> > > >>> >
> > > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
> > > >>> >
> > > >>> >
> > > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect to
> > > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
> > > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
> > > >>> > banned from BASP"
> > > >>> >
> > > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque
> "o
> > > >>> > estado da arte ainda é incerto".
> > > >>> >
> > > >>> > Abraços, Alexandre.
> > > >>> >
> > > >>> >
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> > Hedibert Freitas Lopes, Ph.D.
> > Associate Professor
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