[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

[Alexandre Galvão Patriota]

Caro Julio,

Faltou dizer um detalhe:

Pode-se também considerar um conjunto de distribuições a priori que foram
elicitadas usando informações de especialistas e após observar os dados
pode-se usar o s-valor
<https://www.researchgate.net/publication/51969229_A_classical_measure_of_evidence_for_general_null_hypotheses>
para ranquear estas prioris com respeito as suas possibilidades à
posteriori. Bastaria adequar algumas quantidades na definição do s-valor e
não ter o comportamento ditado exclusivamente pelo princípio da
verossimilhança (que alias pode ser satisfeito usando o s-valor se o
usuário assim o quiser).

Esse desenvolvimento está aberto para quem tiver interesse, pois eu não
estou mexendo nisso.

2015-03-05 23:43 GMT-03:00 Alexandre Galvão Patriota <
patriota.alexandre em gmail.com>:

> Prezado Julio, apenas para provocar um pouco, sobre a sua afirmação:
>
> Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito mais fraca. Implica no
>> uso da linguagem de probabilidades no espaco parametrico, em olhar para
>> parametros como variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
>> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>>
>
> Só lembrando que a classificação Bayesiano/frequentista não é exaustiva,
> tem o estatístico que usa o modelo clássico e pode, se quiser, utilizar
> métodos para prever ou estimar quantidades relacionadas com variáveis *não
> observáveis* no experimento proposto. Este não é Bayesiano, nem
> frequentista: é um estatístico que usa um modelo matemático para modelar o
> que for pertinente da maneira que for mais interessante. Neste caso, ser
> Bayesiano é uma restrição mais forte, pois vc *tem* que modelar tudo o
> que desconhece apenas com medidas de probabilidades. O estatístico que usa
> o modelo estatístico clássico, se quiser, pode também modelar tudo com
> probabilidade, porém, pode também, se lhe apetecer, modelar algumas coisas
> com probabilidade e outras não.
>
> Veja que bonito: o estatístico clássico pode dizer que todas as medidas de
> probabilidades tem possibilidade 1 de modelar bem os dados do experimento.
> Após obser observar os dados do experimento, pode-se ter outra medida de
> possibilidade elencando as menos possíveis das que continuam possíveis.
> Isso faz o s-valor
> <https://www.researchgate.net/publication/51969229_A_classical_measure_of_evidence_for_general_null_hypotheses>.
> Veja a coerência, começa-se com possibilidade e termina-se com
> possibilidade! :-)
>
> Abs,
> Alexandre.
>
>
>
>
> 2015-03-05 23:20 GMT-03:00 Julio Stern <jmstern em hotmail.com>:
>
>
>> Caro Hedibert:
>>
>> Depende do que voce entende por "ser Bayesiano".
>> Creio que sua ideia de ser Bayesiano implica em
>> utilizar Fatores de Bayes para decidir sobre a
>> credibilidade de pares de hipoteses.
>> Neste caso, sua afirmacao eh correta,
>> embora seja tambem tautologica.
>>
>> Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito
>> mais fraca. Implica no uso da linguagem de probabilidades
>> no espaco parametrico, em olhar para parametros como
>> variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
>> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>>
>> Assim, nosso e-valor eh (na minha concepcao)
>> uma medida Bayesiana de credibilidade, embora
>> NAO seja uma medida de "probabilidade da hipotese",
>> ou uma razao de probabilidades ente hipoteses aternativas.
>>
>> Desta forma, nosso e-valor pode ser interpretado como
>> uma medida de credibilidade (tecnicamente uma medida
>> de Possibilidade) de H, sem sequer mencionar uma
>> hipotese alternativa.
>>
>> Voce tambem esta certo ao afirmar que o Fisher procurou
>> a vida inteira por uma solucao deste tipo...
>>
>> Quanto ao Popper, ele desenvolveu a epistemologia do
>> teste de hipotese frequentista chamado p-valor.
>> O p-valor e o Falsificacionismo Popperiano sao
>> almas gemeas, feitos sob-medida um para o outro.
>> Da mesma forma, Fatores de Bayes e a epistemologia
>> desenvolvida por DeFinetti  (baseada na teoria de
>> utilidade de von Neumann-Morgenstern),
>> complementam-se mutuamente.
>>
>> Eh importante salientar que uma medida de significancia
>> (ou credibilidade) sempre esta associada a uma teoria
>> epistemologica.  Distintas medidas de credibilidade exigem
>> interpretacoes igualmente distintas. Nao se pode sair por
>> ai misturando alhos com bugalhos.
>>
>> ---Julio Stern
>>
>>
>> > From: hedibert em im.ufrj.br
>> > To: patriota.alexandre em gmail.com; pam em ime.usp.br
>> > Date: Thu, 5 Mar 2015 21:01:06 -0300
>> > CC: abe em lists.ime.usp.br
>> > Subject: Re: [ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia
>> social
>> >
>> > Oi Alexandre,
>> >
>> > Sobre a afirmacao
>> >
>> > "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na
>> sigma-álgebra o buraco
>> > seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer no
>> momento."
>> >
>> > gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para os
>> Bayesianos no
>> > momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese
>> "nula" sem
>> > alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese
>> alternativa e' tao ou
>> > mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto
>> paro por aqui.
>> >
>> > Abs,
>> > Hedibert
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote
>> > > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
>> > >
>> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>> > >
>> > > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à
>> > > questão 1.
>> > >
>> > > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected
>> automatically?
>> > > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
>> > > > inspection, they will be sent out for review. But prior to
>> publication, *authors
>> > > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
>> > > > F-values, statements about [UTF-8?]‘‘significant’’
>> differences or lack
>> > thereof, and
>> > > > so on).
>> > > >
>> > >
>> > > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional
>> > > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana.
>> > > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido
>> > > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não
>> > > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional,
>> > > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos
>> > > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são
>> > > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições
>> > > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)
>> > > que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma
>> > > restrição imposta em H0
>> > > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um
>> > > conjunto de medidas).
>> > >
>> > > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos
>> > > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor,
>> > > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a
>> > > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação
>> > > de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0",
>> > > pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação
>> > > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
>> > > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
>> > > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ
>> > > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que
>> > > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,
>> > > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem
>> > > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do
>> > > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.
>> > >
>> > > Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) só
>> são
>> > > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{θ=θ0} estão
>> na
>> > > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são
>> > > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis
>> > > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{θ =
>> [UTF-8?]θ0} não é
>> > > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido
>> > > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
>> > > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) não pode ser
>> entendido
>> > > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na
>> > > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação
>> > > [UTF-8?]Pθ(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|θ) e para o p-valor: p =
>> [UTF-8?]sup_{θ \in
>> > [UTF-8?]Θ0 }
>> > > [UTF-8?]Pθ(T>t) em que [UTF-8?]Θ0 é o conjunto definido pela H0.
>> Não tem nada de
>> > > probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é
>> > > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.
>> > >
>> > > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito
>> > > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para
>> > > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade
>> > > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau
>> > > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de
>> > > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções
>> > > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança
>> > > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse
>> > > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam
>> > > explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos
>> > > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma
>> > > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos
>> > > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.
>> > >
>> > > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse
>> assunto
>> > > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
>> > > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de
>> interpretação
>> > > serão frequentes e o entendimento será menor.
>> > >
>> > > Abs,
>> > > Alexandre.
>> > >
>> > > Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>> > >
>> > > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles
>> saibam o que
>> > > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que nao
>> sabe o
>> > > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez
>> houve uma
>> > > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor
>> com nivel
>> > > > de significancia.
>> > > >
>> > > > Pedro
>> > > > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
>> > > >
>> > > > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que, na
>> > > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já
>> querem um
>> > > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos de
>> forma
>> > > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a
>> estatística
>> > > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
>> > > >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
>> > > >> escreveu:
>> > > >>
>> > > >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>> > > >>> Hash: SHA1
>> > > >>>
>> > > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
>> > > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
>> > > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
>> > > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras.
>> Muito
>> > > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
>> > > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
>> > > >>>
>> > > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses
>> na
>> > > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos
>> e os
>> > > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes
>> meramente
>> > > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).
>> > > >>>
>> > > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito
>> antigos, em
>> > > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu
>> "imprimatur"
>> > > >>> a qualquer publicação.
>> > > >>>
>> > > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
>> > > >>> Irrelevante para o mundo.
>> > > >>>
>> > > >>> Zé Carvalho
>> > > >>>
>> > > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
>> > > >>> > Prezados,
>> > > >>> >
>> > > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
>> > > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para
>> testar
>> > > >>> > de hipóteses:
>> > > >>> >
>> > > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
>> > > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing
>> procedure
>> > > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
>> > > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
>> > > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the
>> NHSTP.
>> > > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the
>> grace
>> > > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
>> > > >>> >
>> > > >>> >
>> > > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
>> > > >>> >
>> > > >>> >
>> > > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect
>> to
>> > > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
>> > > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
>> > > >>> > banned from BASP"
>> > > >>> >
>> > > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido porque
>> "o
>> > > >>> > estado da arte ainda é incerto".
>> > > >>> >
>> > > >>> > Abraços, Alexandre.
>> > > >>> >
>> > > >>> >
>> > > >>> >
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>> > > >>> > abe em lists.ime.usp.br
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>> > Hedibert Freitas Lopes, Ph.D.
>> > Associate Professor
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