[ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia social

[Victor Fossaluza]

Caro Alexandre,

Como sabe, minha visão é que estudos de fundamentos são de extrema
importância mas tem sido deixados de lado pela grande maioria de nossa
comunidade. Gostaria de entender o porquê você insiste em perguntar isso:
acho que a maioria não se interessa por isso e talvez alguns até te
respondam que não deveria perder tempo estudando fundamentos. Isso não
deveria desmotivá-lo.

Só um comentário sobre os email anteriores: o s-valor viola o princípio da
verossimilhança, em geral, se olhar para a distribuição que supostamente
gera os dados em seu cálculo. Ele não viola se usar uma distribuição
assintótica (qui-quadrado) - é o mesmo que ocorre com o teste da razão de
verossimilhanças.
Não acho justo dizer que os procedimentos bayesianos tem restrições e dizer
que seu procedimento "pode não violar o princípio da verossimilhanças" e é
coerente por considerar uma medida de possibilidade antes e depois. Você
usa verossimilhança, que advém de uma distribuição de probabilidades (para
X dado teta - considerando a notação/linguagem que você preferir).
Ainda acho que essa discussão, em particular, é uma questão dos axiomas e
suposições que cada um acha razoável. Desses, alguns têm princípios, outros
não... Tudo isso gera restrições, é claro. Mas acredito que ainda não temos
uma teoria que não imponha alguma restrição.

Abraços,
Victor
 Em 06/03/2015 00:10, "Alexandre Galvão Patriota" <
patriota.alexandre em gmail.com> escreveu:

> Caro Julio,
>
> Faltou dizer um detalhe:
>
> Pode-se também considerar um conjunto de distribuições a priori que foram
> elicitadas usando informações de especialistas e após observar os dados
> pode-se usar o s-valor
> <https://www.researchgate.net/publication/51969229_A_classical_measure_of_evidence_for_general_null_hypotheses>
> para ranquear estas prioris com respeito as suas possibilidades à
> posteriori. Bastaria adequar algumas quantidades na definição do s-valor e
> não ter o comportamento ditado exclusivamente pelo princípio da
> verossimilhança (que alias pode ser satisfeito usando o s-valor se o
> usuário assim o quiser).
>
> Esse desenvolvimento está aberto para quem tiver interesse, pois eu não
> estou mexendo nisso.
>
> 2015-03-05 23:43 GMT-03:00 Alexandre Galvão Patriota <
> patriota.alexandre em gmail.com>:
>
>> Prezado Julio, apenas para provocar um pouco, sobre a sua afirmação:
>>
>> Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito mais fraca. Implica no
>>> uso da linguagem de probabilidades no espaco parametrico, em olhar para
>>> parametros como variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
>>> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>>>
>>
>> Só lembrando que a classificação Bayesiano/frequentista não é exaustiva,
>> tem o estatístico que usa o modelo clássico e pode, se quiser, utilizar
>> métodos para prever ou estimar quantidades relacionadas com variáveis *não
>> observáveis* no experimento proposto. Este não é Bayesiano, nem
>> frequentista: é um estatístico que usa um modelo matemático para modelar o
>> que for pertinente da maneira que for mais interessante. Neste caso, ser
>> Bayesiano é uma restrição mais forte, pois vc *tem* que modelar tudo o
>> que desconhece apenas com medidas de probabilidades. O estatístico que usa
>> o modelo estatístico clássico, se quiser, pode também modelar tudo com
>> probabilidade, porém, pode também, se lhe apetecer, modelar algumas coisas
>> com probabilidade e outras não.
>>
>> Veja que bonito: o estatístico clássico pode dizer que todas as medidas
>> de probabilidades tem possibilidade 1 de modelar bem os dados do
>> experimento. Após obser observar os dados do experimento, pode-se ter outra
>> medida de possibilidade elencando as menos possíveis das que continuam
>> possíveis. Isso faz o s-valor
>> <https://www.researchgate.net/publication/51969229_A_classical_measure_of_evidence_for_general_null_hypotheses>.
>> Veja a coerência, começa-se com possibilidade e termina-se com
>> possibilidade! :-)
>>
>> Abs,
>> Alexandre.
>>
>>
>>
>>
>> 2015-03-05 23:20 GMT-03:00 Julio Stern <jmstern em hotmail.com>:
>>
>>
>>> Caro Hedibert:
>>>
>>> Depende do que voce entende por "ser Bayesiano".
>>> Creio que sua ideia de ser Bayesiano implica em
>>> utilizar Fatores de Bayes para decidir sobre a
>>> credibilidade de pares de hipoteses.
>>> Neste caso, sua afirmacao eh correta,
>>> embora seja tambem tautologica.
>>>
>>> Para mim, "ser Bayesiano" eh uma restricao muito
>>> mais fraca. Implica no uso da linguagem de probabilidades
>>> no espaco parametrico, em olhar para parametros como
>>> variaves aleatorias  (coisa que um frequentista esta
>>> categoricamente proibido de fazer), nada mais.
>>>
>>> Assim, nosso e-valor eh (na minha concepcao)
>>> uma medida Bayesiana de credibilidade, embora
>>> NAO seja uma medida de "probabilidade da hipotese",
>>> ou uma razao de probabilidades ente hipoteses aternativas.
>>>
>>> Desta forma, nosso e-valor pode ser interpretado como
>>> uma medida de credibilidade (tecnicamente uma medida
>>> de Possibilidade) de H, sem sequer mencionar uma
>>> hipotese alternativa.
>>>
>>> Voce tambem esta certo ao afirmar que o Fisher procurou
>>> a vida inteira por uma solucao deste tipo...
>>>
>>> Quanto ao Popper, ele desenvolveu a epistemologia do
>>> teste de hipotese frequentista chamado p-valor.
>>> O p-valor e o Falsificacionismo Popperiano sao
>>> almas gemeas, feitos sob-medida um para o outro.
>>> Da mesma forma, Fatores de Bayes e a epistemologia
>>> desenvolvida por DeFinetti  (baseada na teoria de
>>> utilidade de von Neumann-Morgenstern),
>>> complementam-se mutuamente.
>>>
>>> Eh importante salientar que uma medida de significancia
>>> (ou credibilidade) sempre esta associada a uma teoria
>>> epistemologica.  Distintas medidas de credibilidade exigem
>>> interpretacoes igualmente distintas. Nao se pode sair por
>>> ai misturando alhos com bugalhos.
>>>
>>> ---Julio Stern
>>>
>>>
>>> > From: hedibert em im.ufrj.br
>>> > To: patriota.alexandre em gmail.com; pam em ime.usp.br
>>> > Date: Thu, 5 Mar 2015 21:01:06 -0300
>>> > CC: abe em lists.ime.usp.br
>>> > Subject: Re: [ABE-L] P-valor é banido em uma revista de psicologia
>>> social
>>> >
>>> > Oi Alexandre,
>>> >
>>> > Sobre a afirmacao
>>> >
>>> > "Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem definíveis na
>>> sigma-álgebra o buraco
>>> > seria muito mais embaixo do que um procedimento Bayesiano pode fazer
>>> no momento."
>>> >
>>> > gostaria de dizer que nao so' nao e' um procedimento alcancavel para
>>> os Bayesianos no
>>> > momento e, acredito, nao acho que deveria ser. Considerar uma hipotese
>>> "nula" sem
>>> > alternativa e' Fisherismo seja qual for o nome que dermos. A hipotese
>>> alternativa e' tao ou
>>> > mais importante que a nula. Mas quero ofender os Popperianos, portanto
>>> paro por aqui.
>>> >
>>> > Abs,
>>> > Hedibert
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > On Sat, 28 Feb 2015 15:39:43 -0300, Alexandre Galvão Patriota wrote
>>> > > Veja o artigo do Trafimow citado logo no inicio da nota editorial:
>>> > >
>>> http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/class/psy391p/trafimow.nhst.21003.pdf
>>> > >
>>> > > A revista não bane apenas o p-valor, como vemos na resposta à
>>> > > questão 1.
>>> > >
>>> > > *Question 1*. Will manuscripts with p-values be desk rejected
>>> automatically?
>>> > > > *Answer to Question 1*. No. If manuscripts pass the preliminary
>>> > > > inspection, they will be sent out for review. But prior to
>>> publication, *authors
>>> > > > will have to remove all vestiges of the NHSTP* (p-values, t-values,
>>> > > > F-values, statements about [UTF-8?]‘‘significant’’
>>> differences or lack
>>> > thereof, and
>>> > > > so on).
>>> > > >
>>> > >
>>> > > Trafimow considera que o p-valor é uma probabilidade condicional
>>> > > (dado H0) e começa a fazer relações com a estatística Bayesiana.
>>> > > Porém, o p-valor não é uma probabilidade condicional no sentido
>>> > > usual do termo. A notação "p = P(T> t | H0)" é ambígua e não
>>> > > tem nada a ver com a definição de probabilidade condicional,
>>> > > simplesmente porque na estatística clássica os eventos descritos
>>> > > em H0 não estão na sigma-álgebra do modelo, portanto não são
>>> > > mensuráveis. A hipótese H0 usualmente estabelece restrições
>>> > > sobre medidas de probabilidade (bem definidas e não aleatórias)
>>> > > que poderiam modelar os dados, ou seja a "P" deve satisfazer uma
>>> > > restrição imposta em H0
>>> > > (em geral não é só uma "P" que satisfaz a restrição, é um
>>> > > conjunto de medidas).
>>> > >
>>> > > Pode-se até definir um espaço maior para deixar os eventos
>>> > > descritos em H0 mensuráveis, porém não será mais um p-valor,
>>> > > será outra coisa. Fisher já discutiu isso de outras formas: a
>>> > > hipótese alternativa é indefinível, pois o que seria a negação
>>> > > de "H0: µ igual a 0"? certamente não é "H1: µ diferente de 0",
>>> > > pois existe uma medida de probabilidade associada com a afirmação
>>> > > "µ=0", por exemplo se a distribuição adotada for normal, temos
>>> > > que "µ=0" significa "Normal(0,sigma²)". E a negação de "X
>>> > > ~Normal(0,sigma²)" não é "X ~ Normal(µ, sigma²) com µ
>>> > > diferente de 0". A negação está mais para: "todos mecanismos que
>>> > > poderiam explicar o comportamento dos dados diferentes de Normal(0,
>>> > > sigma²)". Portanto, para deixar H0 e sua negação (not-H0) bem
>>> > > definíveis na sigma-álgebra o buraco seria muito mais embaixo do
>>> > > que um procedimento Bayesiano pode fazer no momento.
>>> > >
>>> > > Os tipos de condicionamento P(X=x| Y=y) e P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) só
>>> são
>>> > > bem definidos se os conjuntos {X=x}, {Y=y} e [UTF-8?]{θ=θ0} estão
>>> na
>>> > > sigma álgebra do mesmo modelo de probabilidade. Em geral X e Y são
>>> > > v.a.'s definidas no mesmo modelo e portanto funções mensuráveis
>>> > > por definição, porém na estatística clássica [UTF-8?]{θ =
>>> [UTF-8?]θ0} não é
>>> > > um evento mensurável na sigma-álgebra (pode ser se for definido
>>> > > para isso, neste caso teremos outro indexador de medidas de
>>> > > probabilidades). Portanto, P(X=x| [UTF-8?]θ=θ0) não pode ser
>>> entendido
>>> > > como probabilidade condicional na estatística clássica, só na
>>> > > Bayesiana. Não é à toa que muitos autores utilizam a notação
>>> > > [UTF-8?]Pθ(X=x) em vez de [UTF-8?]P(X=x|θ) e para o p-valor: p =
>>> [UTF-8?]sup_{θ \in
>>> > [UTF-8?]Θ0 }
>>> > > [UTF-8?]Pθ(T>t) em que [UTF-8?]Θ0 é o conjunto definido pela H0.
>>> Não tem nada de
>>> > > probabilidades condicionais nessas definições. Essa distinção é
>>> > > importante para interpretar corretamente as quantidades envolvidas.
>>> > >
>>> > > Parece que os estatísticos estão com um viés Bayesiano muito
>>> > > forte hoje em dia, e estão usando a notação Bayesiana para
>>> > > interpretar e ensinar a estatística clássica. Essa facilidade
>>> > > aparente só aumenta a confusão, desentendimentos e aumenta o grau
>>> > > de ambiguidade na linguagem estatística. O que eu não entendo de
>>> > > verdade é como pessoas bem treinadas em sigmas-álgebras, funções
>>> > > mensuráveis, probabilidades condicionais, verossimilhança
>>> > > (derivadas de Radon-Nikodym), etc podem se deixar levar por esse
>>> > > tipo de confusão?!? Os professores mais experientes poderiam
>>> > > explicar melhor os motivos para tanta "confusão" dos conceitos
>>> > > estatísticos, se acharem que não há confusão podemos fazer uma
>>> > > pesquisa entre alunos de mestrado e doutorado perguntando conceitos
>>> > > clássicos simples e analisar as respostas que obtemos.
>>> > >
>>> > > Agradeço aos que leram até aqui!! :) infelizmente parece que esse
>>> assunto
>>> > > não gera interesse na nossa sociedade estatística, pois as modas são
>>> > > outras... Enquanto utilizarem notações ambíguas, problemas de
>>> interpretação
>>> > > serão frequentes e o entendimento será menor.
>>> > >
>>> > > Abs,
>>> > > Alexandre.
>>> > >
>>> > > Le 28 févr. 2015 12:51, <pam em ime.usp.br> a écrit :
>>> > >
>>> > > > A revista nao fala explicitamente em p-value. Duvido que eles
>>> saibam o que
>>> > > > ee isso. Alias, ha gente trabalhando na area de estatistica que
>>> nao sabe o
>>> > > > que ee p-valor. Eu assino a lista Teaching Statistics e certa vez
>>> houve uma
>>> > > > discussao interminavel sobre o tema. Em geral, confundem p-valor
>>> com nivel
>>> > > > de significancia.
>>> > > >
>>> > > > Pedro
>>> > > > Quoting Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>:
>>> > > >
>>> > > > Olha, de fato, vamos falar de realidades então? Vamos. Vemos que,
>>> na
>>> > > >> realidade, muitas análises sociológicas, econômicas, etc, já
>>> querem um
>>> > > >> resultado de antemão. E para isso até usam modelos estatísticos
>>> de forma
>>> > > >> manipuladora, se preciso, e se der o resultado esperado, a
>>> estatística
>>> > > >> serviu e é maravilhosa, e se não, não serve para nada.
>>> > > >> Em 28/02/2015 20:30, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br>
>>> > > >> escreveu:
>>> > > >>
>>> > > >> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
>>> > > >>> Hash: SHA1
>>> > > >>>
>>> > > >>> Sociologia e emso psicologia, entre outras, não atingiram ainda o
>>> > > >>> estado de Ciência. Não é possível aplicar, nestes campos, a base
>>> > > >>> científcia, que é o empirismo, a refutação objetiva de teorias e
>>> > > >>> modelos. Nós todos sabemos como funcionam a sociologia e outras.
>>> Muito
>>> > > >>> papo, muito achismo, discussões intermináveis. A refutação que se
>>> > > >>> obtém vem de outros pensadores, nenhuma estribada em fatos.
>>> > > >>>
>>> > > >>> A revista deve estar certa. Não há lugar para teste de hipóteses
>>> na
>>> > > >>> área. Portanto, deve ser o caso que pesquisadores chutam modelos
>>> e os
>>> > > >>> testam com "dados" que nada tem a ver com os modelos, estes
>>> meramente
>>> > > >>> idealizados, sem base FÍSICA (isto é, com base no mundo real).
>>> > > >>>
>>> > > >>> A atitude, todavia, é fascista. Lembra os tempos não muito
>>> antigos, em
>>> > > >>> que o "Santo" Ofício da igreja católica tinha de dar seu
>>> "imprimatur"
>>> > > >>> a qualquer publicação.
>>> > > >>>
>>> > > >>> Se me permitem um americanismo, a atitude da revista é bullshit.
>>> > > >>> Irrelevante para o mundo.
>>> > > >>>
>>> > > >>> Zé Carvalho
>>> > > >>>
>>> > > >>> On 02/25/2015 12:31 PM, Alexandre Galvão Patriota wrote:
>>> > > >>> > Prezados,
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > Não sei se a revista é boa, mas já é algum indicativo de como
>>> > > >>> > alguns dos cientístas sociais entendem os procedimentos para
>>> testar
>>> > > >>> > de hipóteses:
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > "The Basic and Applied Social Psychology (BASP) 2014 Editorial
>>> > > >>> > emphasized that the null hypothesis significance testing
>>> procedure
>>> > > >>> > (NHSTP) is invalid, and thus authors would be not required to
>>> > > >>> > perform it (Trafimow, 2014). However, to allow authors a grace
>>> > > >>> > period, the Editorial stopped short of actually banning the
>>> NHSTP.
>>> > > >>> > The purpose of the present Editorial is to announce that the
>>> grace
>>> > > >>> > period is over. From now on, BASP is banning the NHSTP."
>>> > > >>> >
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > Eles consideram os procedimentos Bayesianos mais interessantes.
>>> > > >>> >
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > "Bayesian procedures are more interesting. (...), with respect
>>> to
>>> > > >>> > Bayesian procedures, we reserve the right to make case-by-case
>>> > > >>> > judgments, and thus Bayesian procedures are neitherrequired nor
>>> > > >>> > banned from BASP"
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > Dizem que nenhum procedimento inferencial será requerido
>>> porque "o
>>> > > >>> > estado da arte ainda é incerto".
>>> > > >>> >
>>> > > >>> > Abraços, Alexandre.
>>> > > >>> >
>>> > > >>> >
>>> > > >>> >
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>>> > Associate Professor
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