[ABE-L] Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=RE: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=RE: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?==?ISO-8859-1?Q?adêmica
asimonis em ime.usp.br
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Sex Out 24 00:13:59 -03 2014
Caro Julio, obrigado pela sugestão de leitura.
Fico contente por saber que você e o Carlinhos reconciliaram-se, pois
nem sabia que tinham brigado.
Quer um problema estatístico meu chefe (espero não ser despedido do
meu emprego de provocador)!
Apresente, mesmo que de forma aproximada, a variância amostral do
estimador de máxima verossimilhança dos parâmetros de uma Distribuição
Multinomial.
Muitos dessa rede irão adorar. Permitirá sustentar famílias pois vale
ouro nas pesquisas eleitorais.
Por suposto, me mande a solução primeiro pois pode ser um paper promissor.
Bom, com tanta coisa para ler, vou adiantar minha leitura atual (Kama
Sutra) para ter tempo aos demais textos...
Abs
Citando Julio Stern <jmstern em hotmail.com>:
> Caro Adilson e demais redistas:
> Sua pergunta eh uma variante das irritantes variacoes do Carlinhos
> assumindo um dadinho malandro (Carioca).
> E se o dadinho (de duas faces, H ou M) jogado 1000 vezes, cair 700
> vezes com a face H e 300 vezes com a face M?
> As regras dos estatisticos no FDA ditam: Vox Aleae Vox Dei! A voz
> do dadinho eh a voz de Deus!
> Se voce planejou que iria fazer o experimento assim e se o dadinho
> mandou escolher 700 H e 300 M, ta mandado; A amostra eh imexivel!
> (usando o neologismo do ex-ministro Rogerio Magri) Claro que o
> Hunter te aconselharia: >>> Controla o que puderes, e aleatoriza
> sobre o resto!
> Assim, voce "deveria" ter controlado a amostra para ter 500 H e 500
> M. Mas e se, depois de ter controlado o sexo, (neste sua hipotetica
> pesquisa de opiniao sobre o aborto) o dadinho Carioca "escolhesse"
> 700 Catolicos que ja foram visitar o Papa, e 300 pessoas do grupo
> complementar?
> Bem a esta altura, voce acabaria fazendo uma lista de "todas"
> variaveis que te parece razoavel controlar, digamos umas 100,
> voltaria para seu chefe no instituto de pesquisa dizendo que chegou
> aa conclusao de que precisa de uma amostra estratificada assim e
> assado, de tamanho 10 X 100^2, e seria imediatamente despedido :-)
> Como "controlar" 100 variaveis e fazer a "melhor" pesquisa
> possivel, com um orcamento para amostra de tamanho 1000? E sem
> escolher "a dedo" os elementos da amostra? Mesmo porque este dedo
> seria o dedo de um Homem OU o de uma Mulher, de um Catolico ou de um
> Nao Catolico....
> Bem, leia(m) o artigo em
> http://arachne.ime.usp.br/~jstern/papers/papersJS/AIP1490L.PDF Este
> artigo marca a reconciliacao entre este que vos escreve e o
> Carlinhos, apos anos de acaloradas discussoes sobre o devido papel
> do dadinho (Carioca ou Paulista) em tecnicas de amostragem
> estatistica. O material eh novo (o quanto eu saiba) sujeito a toda
> sorte de criticas, mas tem tambem (cremos nos, modeste a parte) um
> grande potencial.
> Discutimos tanta coisa nesta lista... Por que nao discutir algumas
> provocacoes academicas em estatistaca?! Precisamos e muito
> agradeceriamos receber vossas criticas e sugestoes construtivas!
> Abraco a todos, ---Julio
>
>
>> Date: Thu, 23 Oct 2014 22:35:08 -0200
>> From: asimonis em ime.usp.br
>> To: abe em lists.ime.usp.br
>> Subject: Re: [ABE-L] Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?=Re:
>> Uma provocação ac?=Re: Uma provocação ac?==?ISO-8859-1?Q?adêmica
>>
>>
>> Cara Mel, gentileza pura seu e-mail.
>>
>> Até agora, e no meio de grosserias que estão ocorrendo em algumas
>> redes sociais, um alento essa nossa troca de ideias.
>>
>> Também aprendo muito.
>>
>> Vou fazer uma provocação bem-intencionada: sintam-se a vontade para
>> me rotularem de teórico/acadêmico que desconhece a realidade dos dados
>> reais e que também ignora a expressão "na prática".
>>
>> Digamos que quero estimar o percentual populacional de pessoas que
>> defendem uma determinada posição sobre o aborto. Posição essa que pode
>> ser resumida como favorável ou contrária. Escolho segundo uma amostra
>> casual simples 1000 indivíduos e verifico suas opiniões. P_1 a favor
>> digamos.
>>
>> Alguém muito sério percebe que havia 700 homens e 300 mulheres na
>> amostra. Propõe escolher, segundo uma a.c.s. mais 400 mulheres, e
>> encontra P_2. (Dentre os 1400).
>>
>> A questão que pergunto ao caros amigos é: qual estimador P_i você
>> prefere? (i =1,2).
>>
>> PS: permutabilidade, verossimilhança flat, erro ou tamanho da amostra,
>> etc e etc são bem-vindos na resposta.
>>
>> Abs
>>
>>
>>
>>
>>
>> Citando Mel Oliveira <oliveira.mel em gmail.com>:
>>
>> > Boa tarde!
>> >
>> > Me desculpem a intromissão em conversa de professores tão ilustres e que
>> > estão me fazendo aprender muito com tudo isso!! Que riqueza! Obrigada!
>> >
>> > Acredito que isto é estatística. As probabilidades só existem pq não
>> > podemos controlar todas as variáveis. Se pudéssemos, acredito que talvez a
>> > matemática sozinha bastaria. Pois, uma vez que sei que é o Prof. Carlinhos
>> > que tirará o papel da urna, colocarei meu papel em primeiro e a etiqueta
>> > com a probabilidade de ser sorteada, muda. Se for o Prof. Adilson, então
>> > coloco no meio e digo que já embaralhei a urna e minha etiqueta também
>> > mudará.
>> >
>> > Assim como, quando lança-se um dado, todos os lados começam com a mesma
>> > etiqueta, porém, ao lançá-lo, a face que ficará para cima no
>> final, depende
>> > da força com que o dado foi lançado, da face inicialmente para cima, do
>> > lado estar alinhado, da direção do vento,...., da superfície em que ele
>> > cai,.... e assim, a etiqueta de cada face também muda.
>> >
>> > Numa disciplina ministrada pelo Prof. Julio Stern, me lembro dele dizer
>> > (prof. me corrija se estiver equivocada em algo) que um dos motivos de se
>> > aleatorizar, embaralhar, era para que o seu padrão não fosse
>> descoberto. Pq
>> > caso seja, as probabilidades serão diferentes na cabeça da pessoa que a
>> > descobriu, mas continuarão as mesmas para os que não. então, coitado do
>> > cara que cola as etiquetas! O que fazer agora? Rs.
>> >
>> > Abraços,
>> > Mel.
>> >
>> >
>> >
>> > Em 23 de outubro de 2014 11:01, Dani Gamerman <dani em im.ufrj.br> escreveu:
>> >
>> >> Na sessão de encerramento do ultimo sinape aconteceu algo similar.
>> >> 2 membros de um mesmo casal foram sorteados de forma sucessiva
>> >> para receber livros da Springer. Se isso acontece até em um evento
>> >> de Estatística, o que esperar do tradicional clube Pinheiros.
>> >>
>> >> Abs pseudo-aleatorios
>> >> Dani
>> >> statpop.blogspot.com
>> >>
>> >> > Sem querer me meter, mas já me metendo, eu conheci um casal de
>> >> > amigos que ganhou uma viagem num sorteio graças ao não-
>> >> > embaralhamento da urna. Explico: esse sorteio ocorreu num jantar
>> >> > festivo no clube Pinheiros e um outro casal, que ia acompanhar esses
>> >> > meus amigos, teve problemas de última hora e não pôde comparecer.
>> >> > Em conseqüência disso, meus amigos chegaram atrasados ao jantar e
>> >> > foram literalmente os últimos a colocar os cupons (na verdade,
>> >> > canhotos do ingresso) na urna. Mais tarde, na hora do sorteio, a
>> >> > mocinha encarregada de fazê-lo simplesmente abriu a urna e pegou
>> >> > "aleatoriamente" um dos cupons que estavam por cima, premiando esses
>> >> > meus amigos.
>> >> >
>> >> > Ou seja: a menos que a urna seja transparente, nós não temos como
>> >> > saber se a distribuição das bolinhas dentro da urna está
>> >> > "homogênea" (o que quer que "homogênea" possa significar) ou se as
>> >> > bolas pretas (cupons dos outros presentes ao sorteio) estão todas
>> >> > no fundo da urna e as bolas brancas (cupons desse casal de amigos)
>> >> > todas por cima das pretas. Daí a necessidade do embaralhamento,
>> >> > caso contrário, até podemos trabalhar com probabilidades
>> >> > condicionadas ao nosso (des)conhecimento da composição da urna,
>> >> > mas essas probabilidades não necessariamente poderão ser
>> >> > consideradas uniformes (1/n para todas as bolinhas).
>> >> >
>> >> > É claro que, quando as urnas são estados / cidades / distritos
>> >> > etc. e as bolas são eleitores, a mecânica é diferente e a
>> >> > analogia não é imediata. Ainda mais quando falamos em 140 milhões
>> >> > (por favor me corrijam se esse número estiver errado) de bolinhas
>> >> > cada uma de uma cor diferente em vez de simplesmente n "brancas" e N-
>> >> > n "pretas". Mas mesmo assim acho que essa ressalva sobre a
>> >> > "homogeneidade" ou não da composição da urna permanece válida.
>> >> >
>> >> > Marcelo
>> >> >
>> >> > Em 23/10/2014 00:58, Neale El-Dash escreveu:
>> >> > > Sempre gostei muito desses exemplos do Carlinhos envolvendo bolinhas
>> >> > > na urna. Acho que o exemplo desse tipo, dado pelo proprio Carlinhos
>> >> > > (e' claro), que mais me marcou e' quando ele pergunta se e'
>> necessario
>> >> > > embaralhar a urna para que todas as bolinhas tenham a mesma
>> >> > > probabilidade de serem selecionadas. Pelo menos eu lembro da pergunta
>> >> > > dessa forma, Carlinhos me corrija se for o caso.
>> >> >
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