[ABE-L] PERMUTABILIDADE

Sex Out 24 08:19:24 -03 2014

Caros,

Eu acredito que não só a Estatísitca, mas as Ciências, inclusive as ditas
Sociais, são aproximações práticas de uma realidade (ou verdade?) que nunca
iremos conhecer. A Ciência (ou as Ciências) é feita de ferramentas uteis
para a vida, ou para ir melhorando a vida sempre mais lentamente do que nós
desejamos ou sonhamos, e para isso é sempre preciso fazer suposições e a
ciência avança quando alguém num momento iluminado consegue fazer uma
suposição um pouquinho mais perto da realidade (ou daquela verdade que
nunca vamos conhecer de fato!).
Por isso que é divertido!
Por favor, continuem com essas discussões na nossa lista, pois está sendo
muito bom acompanhar de longe.
Abraços,

PS.: reli minha mesagem e senti a necessidade de declarar que não sou
religioso!

Vermelho
F.: (21) 2501 2332 - casa
           2142 0473 - IBGE

Em 23 de outubro de 2014 23:52, <nkolev em ime.usp.br> escreveu:

> Colegas,
>
> A permutabilidade é modelo de equilibrio (seguindo os físicos), quase
> equivalente de estacionaridade (em termos de processos estocásticos). Sei
> outras relações.
>
> A vida real não é homogénea, mas o primeiro passo de acoplamento pode
> sofrer um choque permutavel para chegar mais perto do lei verdadeiro (o
> resultado de provocação do equilibrio). Então, em todos os casos, definem a
> provocação primeiro.
>
> [ ] Nikolai
>
>
> Citando Alexandre Galvão Patriota <patriota.alexandre em gmail.com>:
>
>  Prof. Carlinhos,
>>
>> grato pela resposta e provocações. Vou apenas pontuar para ficar mais
>> facil:
>>
>> 1. "Com relação a permutabilidade ninguém disse, que eu me lembro, que é
>> uma propriedade Bayesiana."
>>
>> Não foi dito na lista, mas já escutei de vários colegas que o Teorema de
>> De
>> Finetti dá sustentação a distribuições a priori para o parâmetro. Isso não
>> é válido para o parâmetro do modelo estatístico clássico, que nada tem a
>> ver com variável aleatória, é apenas um indexador de medidas de
>> probabilidades.
>>
>> 2. A permutabilidade é aplicada na sequência de variáveis aleatórias X1,
>> X2, ... todas definidas no mesmo espaço de probabilidade. No caso de um
>> modelo estatístico clássico temos uma família de probabilidades  e
>> portanto
>> o conceito de permutabilidade deve ser aplicável a cada uma das medidas
>> desta família.
>>
>> 3. "DEUS não manda parâmetros para nossos modelos.  Todos os nossos
>> modelos
>> são nossas conjecturas que podem vir de permutabilidade."
>>
>> Concordo, porém os modelos podem ser derivados de outros princípios, com
>> ou
>> sem permutabilidade. Deus não manda parâmetros, nem espaços de
>> probabilidade, nem a matemática, nem a lógica, nem a linguagem. Tudo é
>> invenção humana para poder sobreviver...
>>
>> 4. "É claro que meu colega Alexandre vai dizer que existe uma constante
>> fixada que para ele é o parâmetro populacional que por acaso DEUS mandou e
>> não contou."
>>
>> Negativo. seu chute passou longe... Talvez esse meu texto aqui
>> <http://stats.stackexchange.com/questions/26450/why-does-
>> a-95-ci-not-imply-a-95-chance-of-containing-the-mean/81011#81011>
>> ajude a esclarecer o que eu penso sobre modelos verdadeiros. Para quem não
>> tiver paciência de ler vai a dica: o mecanismo que gera os dados
>> dificilmente é probabilístico, dificilmente poderá linguisticamente
>> representável, mas por praticidade alguns consideram probabilidades,
>> outros
>> possibilidades, outros plausibilidades outros uma função que apenas da uma
>> ordem parcial não-numérica nos subconjuntos. Enfim, para mim é óbvio não
>> existe *a* verdadeira probabilidade, nem um *o* mundo ideal de Platão, nem
>> *a* verdadeira interpretação dos fatos, nem* a* forma correta de resolver
>> um problema, nem *o* princípio ideal para todas as situações.
>>
>> Sobre "verdade" recomendo leitura do texto "Sobre a verdade e a mentira
>> num
>> sentido extra moral" do filólogo F. Nietzsche publicado em 1887. Sim, é
>> possível utilizar a estatística clássica sem postular "modelos
>> verdadeiros".
>>
>> 5. " Como diria meu mestre Lindley, ele fez toda a continha certa, mas as
>> certamente suas razões estão muito erradas."
>>
>> Ummm: então o certo deve ser aquele que segue os mesmo princípios do
>> Lindley, ou seja, aquele que aperta os mesmos botões que o Lindley aperta.
>> Certamente eu não aperto os botões que o Lindley aperta. Portanto,  não
>> faço parte da turma, o almoço não será de graça...
>>
>>
>> Recomendo fortemente estudar os sistemas postulacionais puros inventados
>> por Douglas Hofstadter* "M I U" e "pq-". É interessante notar as
>> limitações
>> da matemática e das interpretações com exemplos tão simples. Isso é
>> aplicado aos que dizem que probabilidade *deve* ser utilizada para modelar
>>
>> todo o tipo de incerteza (i.e., os seguidores do Lindley), isso é extensão
>> indevida de um sistema em outro...
>>
>> Abraços filológicos,
>> Alexandre.
>>
>> * Livro: Gödel, Escher, Bach: An Eternal Golden Braid
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2014-10-23 22:04 GMT-02:00 Carlos Alberto de Bragança Pereira <
>> cpereira em ime.usp.br>:
>>
>>
>>> Caros redistas:
>>>
>>> Gostaria de chamar a atenção de todos para o que foi dito sobre
>>> permutabilidade aqui na rede e sobre a aleatorização.
>>> Bayesianos só não concordam com o uso da aleatorização como distribuição
>>> a
>>> ser usada na inferência.  Isto porque a verossimilhança é flat.  Mas
>>> gostamos sim de aleatorizar para a permutabilidade ficar como regra para
>>> todos, justo como o Julio colocou.  Além disso, se alguma coisa sair
>>> errado
>>> com a amostra a culpa fica com a moeda ou a urna e não com o
>>> experimentador.
>>>
>>> Com relação a permutabilidade ninguém disse, que eu me lembro, que é uma
>>> propriedade Bayesiana.  Este é um conceito probabilístico e
>>> consequentemente um conceito subjetivista ou equivalentemente de
>>> julgamento.
>>> O teorema de DeFinetti dis que se um processo é permutável então existe
>>> uma VARIAVEL ALEATÓRIA para o qual uma função do processo converge e
>>> quando
>>> condicionada a ela, teríamos um processo iid.  Note que o parâmetro,
>>> chamado assim por nós por ser uma quantidade aleatória não observável,
>>> visto que não existe.
>>>
>>> No caso do Alexandre ele precisaria dizer onde a permutabilidade é
>>> considerada para poder tirar o processo que ele definiu.  Nas bernoullis
>>> temos as multinomiais, quando a permutabilidade é nos círculos temos as
>>> normais e quando for nos quadrados temos as uniformes.  Há muitas outras
>>> caracterizações muito interessantes.
>>> DEUS não manda parâmetros para nossos modelos.  Todos os nossos modelos
>>> são nossas conjecturas que podem vir de permutabilidade.
>>>
>>> Por exemplo, no nosso caso dos eleitores podemos pensar em um processo
>>> que
>>> no dia 26 terá um N fixado e na boca da urna iremos coletar uma amostra
>>> de
>>> tamanho n.  Se Teta é a soma das Bernoullis na população, e x é a soma da
>>> amostra, a probabilidade de X=x|Teta é hipergemétrica com parâmetros N,n
>>> e
>>> Teta.  Mas isso é obtido do processo infinito onde paramos em N e
>>> observamos n.  Como Estatísticos podemos imaginar que temos diversas
>>> dessas
>>> hipergeométricas em cada grupo que para os quais CONSIDRAMOS permutáveis.
>>> A composição dessas diversas distribuições irão nos dar o resultado final
>>> da previsão da boca de urna.
>>>
>>> É claro que meu colega Alexandre vai dizer que existe uma constante
>>> fixada
>>> que para ele é o parâmetro populacional que por acaso DEUS mandou e não
>>> contou.  Como diria meu mestre Lindley, ele fez toda a continha certa,
>>> mas
>>> as certamente suas razões estão muito erradas.
>>>
>>> Saudações Bayesianas
>>> Carlinhos
>>> Creio que o universo não manda modelinhos para a gente descobrir quais
>>> são.
>>>
>>> --
>>> Carlos Alberto de Bragança Pereira
>>> http://www.ime.usp.br/~cpereira
>>> http://scholar.google.com.br/citations?user=PXX2AygAAAAJ&hl=pt-BR
>>> Stat Department - Professor & Head
>>> University of São Paulo
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