[ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
Basilisk De Braganca Pereira
basilio em hucff.ufrj.br
Seg Set 22 11:49:02 -03 2014
Zé
Está muito Fisheriano , precisamos ler The Cult of Statistical Significance e ver porque a maioria dos resultados publicados estão errados ( Ioannidis)
Basilio
Enviada do meu iPhone
> Em 22/09/2014, às 11:08, Jose Carvalho <carvalho em statistika.com.br> escreveu:
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> Esse é um assunto muito bom para se discutir.
>
> Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura. Admito, de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer naquilo que já crê. Tais pessoas somam evidência de observações parciais, fechando os olhos àquilo que não se encaixa na sua teoria e filtrando o que "confirma". A expressão que mais se ouve é "provar" alguma ideia, com base em "evidência".
>
> Eu me junto a muitos cientistas achando que evidência "a favor" não prova coisa alguma. Já a evidência contrária é suficiente para se negar uma teoria. Incluo entre os "muitos cientistas", claro, o Fisher.
>
> Um exemplo de falsa prova, que cito por ser exemplar, é a lenda do "santuário" de Lourdes, na França, relatado no livro de 1995, do Carl Sagan: The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark. Vale a pena procurar a estorinha. Esse tipo de falsa prova é o que leva ao que chamamos de crendices. (Mas tenho respeito por crendices, no bom sentido. Tenho dito que a diferença entre religião e crendice é: religião é a minha; todas as outras são crendices :-)) )
>
> Procedimentos não sustentáveis de "provas" e de elaboração de "evidências" estão bem descritos, com ironia, quase humor, no livro de Taleb (The Black Swan). Para Taleb, por falha que possa ser, sobra apenas a refutação de hipóteses (teorias), baseadas em evidência contrária.
>
> Dito isto, junto o seguinte. Estamos acostumados aos testes de hipóteses, construindo H0 que deve ser refutada, com base em níveis de significância. Pois bem, em ensaios clínicos, em testes de não inferioridade, exige-se uma aparente "troca" de H0 e H1, para garantir-se que a decisão se dê pela evidência... contrária. Este tipo de teste, tão singelo, costuma "fundir a cuca" de alunos. Não é um problema estatístico, mas meramente de lógica.
>
> É isso... pode-se discutir muito. E devemos. É até uma discussão agradável. Nathália, você escreveu que basear decisões em refutações de modelos é Popperiano. É... mas não só Popper. Há mais gente aqui. E a prática corrente endossa isso. (O que, aceito, nada prova!)
>
> Ah, gostaria de ter mais tempo e energia para escrever mais, mesmo enchendo a paciência do amigos.
>
> Um abraço.
>
> Zé Carvalho
>> On 09/22/2014 10:03 AM, Nathália Demétrio wrote:
>> Desprovar hipoteses é apenas uma opção de abordagem, baseada em uma filosofia (Popper), cheia de prós e contras, como tantas outras.
>>
>> A minha dúvida era se as pesquisas estavam sendo tratadas como independentes entre si. Pois, assim como aconteceu na copa, e foi levantado pelo Carlinhos, pode ser uma suposição complicada de ser mantida.
>> Quanto ao peso das amostras, apesar da questão da variância ser de fato importante, não trocaria um retrato atual por um de 2 meses atrás, por mais observações que tivesse. Dado toda a singularidade precedente a uma tragédia.
>> No mais gostaria de parabenizar Neale pelo trabalho. Tanto o site quanto os resultados são muito interessantes. Parabéns.
>>
>> Em 22/09/2014 09:26, "Jose Carvalho" <carvalho em statistika.com.br> escreveu:
>>> E o Nate Silver, com seu método, deu altíssima probabilidade do Brasil sagra-se campeão na Copa da FIFA. Por que não se menciona isso aqui? Apenas a vez em que ele acertou os resultados de eleições em muitos estados americanos é citada? Como diz o (este sim grande) Nassim Taleb, trata-se de um "vício de seleção" - o povo acredita em "fatos que 'comprovem' suas prévias crenças". Bem ao contrário do método científico, que busca desprovar hipóteses. Pode ser que este problema afete igualmente cientistas desta lista?
>>>
>>> Abs
>>>
>>> Zé Carvalho
>>>
>>>
>>>> On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:
>>>> Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que Marina tem 58% de chance de vitória é diferente de dizer que ela vai ganhar a eleição. Ou seja, como todos sabemos, se ela não ganhar, não quer dizer que o Neale errou, pois existia uma probabilidade de 42% de ela não ganhar.
>>>>
>>>> Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale também não poderá afirmar que ele acertou, certo?
>>>>
>>>> Só estou levantando esse ponto porque Nate Silver, em quem Neale aparentemente se inspirou, fez fama nas eleições de 2012 nos EUA justamente por "prever corretamente" nos 50 estados e distrito de Colúmbia o vencedor. E o "prever corretamente" foi interpretado justamente como tendo o candidato efetivamente vencedor na eleição daquele estado como aquele que o modelo dele apontava ter probabilidade maior que 50% de vencer naquele estado.
>>>>
>>>> Um abraço,
>>>> Raphael
>>>>
>>>> Em Domingo, 21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br> escreveu:
>>>>
>>>>
>>>> Esse é um problema sério com que freqüentemente lido no Chance de Gol.
>>>>
>>>> Para os estatísticos, o significado de "prever" pode ser longamente discutido e não vou abrir essa discussão agora.
>>>> Para o "povão", porém, "prever" significa cravar antecipadamente algo que vai acontecer, ou seja, "adivinhar", "profetizar", "vaticinar"! E aí sempre cabe a observação (nem sempre apreendida pelo interlocutor) de que 58% de probablidade de vitória de X não é o mesmo que afirmar categoricamente que X VAI GANHAR!
>>>>
>>>> Marcelo
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: Luis Paulo Braga
>>>> To: Neale El-Dash ; Lista da ABE
>>>> Sent: Sunday, September 21, 2014 4:44 PM
>>>> Subject: Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>>>>
>>>> Qual o significado do verbo prever?
>>>>
>>>>
>>>> Em 21 de setembro de 2014 10:59, Neale El-Dash <neale.eldash em gmail.com> escreveu:
>>>> Olá Luis, obrigado por postar a "mini" reportagem.
>>>>
>>>> Só um comentário: 58% de chance de vitoria é diferente de prever vitória!
>>>>
>>>> Abraço
>>>>
>>>> Em 21 de setembro de 2014 10:53, Luis Paulo Braga <lpbraga em geologia.ufrj.br> escreveu:
>>>> Veja
>>>> A pesquisa das pesquisas
>>>> Desde que Marina Silva entrou na disputa eleitoral, já foram divulgadas 33 pesquisas registradas na Justiça Eleitoral, de cinco institutos. Esses levantamentos mostram o que os analistas chamam de uma "fotografia do momento", mas dizem pouco sobre o que pode acontecer no futuro. Para tentar apontar as chances de vitória de cada candidato, o estatístico Neale El-Dash, ex-diretor de pesquisas do instituto Ipsos nos Estados Unidos, adaptou para o Brasil o método utilizado pelo matemático americano Nate Silver na eleição de 2012, quando ele acertou os resultados em todos os cinquenta estados americanos.
>>>> Por meio do cruzamento dessas 33 pesquisas, inclusive a do Datafolha divulgada na sexta-feira passada, o estatístico fez 15000 simulações em um programa de computador que permitiram chegar aos cenários com maior probabilidade de se concretizar. O trabalho mostrou que Marina tem 58% de possibilidade de vencer a disputa pela Presidência da República, contra 41% de Dilma Rousseff e 1% de Aécio Neves. A pesquisa de El-Dash deu pesos diferentes a cada levantamento, a partir de variáveis que abrangeram desde o tamanho da amostra utilizada até o histórico de aceitos de cada instituto. À medida que se aproxima a data da eleição, também muda, por exemplo, a influência da margem de erro dos levantamentos.
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