[ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina

Seg Set 22 12:02:50 -03 2014

Prezados José Carvalho e Marcelo Arruda:

José Carvalho a dit:

Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura. Admito,
> de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer naquilo que já
> crê. Tais pessoas somam evidência de observações parciais, fechando os
> olhos àquilo que não se encaixa na sua teoria e filtrando o que "confirma".
> A expressão que mais se ouve é "provar" alguma ideia, com base em
> "evidência".

Achei muito boa a colocação do José Carvalho acima. O problema que isso é
feito a todo o momento por todos nós. A linguagem nos induz a esse tipo de
atitude. Sempre que alguém diz um "portanto", ou qualquer conectivo que
denote implicação, estará necessariamente dando um salto e assumindo uma
densidade não enumerável de suposições para chegar ao implicado. Qualquer
tipo de pensamento "construtivo", no sentido de construir um raciocínio
para chegar a uma conclusão, será necessariamente baseado em crenças e
valores aceitos a priori sem questionamento (é possível questionar alguns,
porém não todos...). Eu tenho uma preferência estética por textos que usam
com mais frequência "entretantos" do que "portantos", são naturalmente mais
bonitos e agradáveis para mim.

Marcelo Arruda:

Algumas pessoas interpretam P(A) = 1 como "O evento A irá ocorrer" e P(A) =
0 como "o evento A não irá ocorrer". Bom, isso está em livros de
estatística e probabilidade.  A meu ver, essa interpretação é inadequada e
leva o interlocutor a conclusões erradas. Em primeiro lugar, a medida de
probabilidade *não é* uma extensão da lógica proposicional. Em segundo
lugar, nem a lógica proposicional pode ser aplicada no dia a dia, pois
qualquer palavra sempre será definida de forma imprecisa e ambígua e a tal
da proposição definida em Russel (de memória: p é uma proposição se, e
somente se, p implica p, para Russel a implicação é *indefinível*, mas no
fundo tem mais a ver com crença do que qualquer outra coisa) nunca existirá
no mundo real.

Por fim e para mim, P(A) = 1 significa que "o evento A é *esperado*
ocorrer, segundo a medida P" e P(A) = 0 significa que "*não é esperado* que
o evento A ocorra, segundo a medida P".

Abraços,
Alexandre.

2014-09-22 11:19 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br>:

>  Voltamos ao mesmo ponto: o Nate Silver não "previu a vitória do Brasil
> na Copa" (o que significaria dar 100% de probabilidade para o Hexa),
> mas simplesmente calculou para a Seleção Brasileira a maior probabilidade
> de título dentre as 32 seleções concorrentes!
>
> A conversa roda, roda, roda e volta sempre para o mesmo vício de confundir
> "esse resultado é o mais provável" com "esse resultado VAI ACONTECER" e
> "esse resultado aconteceu" / "esse resultado não aconteceu" com "acerto" e
> "erro"!
>
> No Chance de Gol, mais precisamente na página
> http://www.chancedegol.com.br/numeros.htm , exibo medidas de qualidade
> das previsões, todas calculadas com base no longo prazo (i.e. em cima de
> milhares de jogos para os quais calculei probabilidades) e não em cima da
> observação individualizada do resultado ocorrido a cada jogo.
>
> Se eu digo que uma moeda tem 80% de chances de cair com a cara para cima,
> o que vai me dizer se estou certo ou errado (agora sem aspas) não é a face
> que aparecerá se eu jogr essa moeda uma vez neste momento, mas a proporção
> observada de caras a longo prazo. Fazendo as devidas adaptações para o caso
> do futebol, onde são analisadas "moedas com três faces" (vitória, empate e
> derrota) e com probabilidades diferindo de "moeda" (jogo) para "moeda"
> (jogo), o que exibo na página supra linkada é exatamente esse raciocínio!
>
> E é esse tipo de análise que eu acho que deveria ser realizada com os
> dados eleitorais do Nate Silver e, futuramente, com os do Neale!
>
> Marcelo
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Luiz Sergio Vaz <luizvaz em sarah.br>
> *To:* 'Jose Carvalho' <carvalho em statistika.com.br> ; abe em lists.ime.usp.br
> *Sent:* Monday, September 22, 2014 9:53 AM
> *Subject:* [ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
>  Bom dia a todos,
>
> Não só o Nate Silver previu a vitória do Brasil na Copa, mas diversos
> modelos. Lembro que botei, como vencedor, os de maior probabilidade e
> fiquei muito mal classificado no bolão que participei.
>
> Independente disso, gosto de ver o trabalho do Neale. Ele vem mostrando
> bem as tendências. Agora, se vai dar Marina, não sei. É o evento mais
> provável, mas não é certo e a eleição não será hoje.
>
>
>
> Abraço,
>
> Luiz
>
>
>
> *De:* abe [mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br] *Em nome de *Jose Carvalho
> *Enviada em:* segunda-feira, 22 de setembro de 2014 09:25
> *Para:* abe em lists.ime.usp.br
> *Assunto:* Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
>
>
> E o Nate Silver, com seu método, deu altíssima probabilidade do Brasil
> sagra-se campeão na Copa da FIFA. Por que não se menciona isso aqui? Apenas
> a vez em que ele acertou os resultados de eleições em muitos estados
> americanos é citada? Como diz o (este sim grande) Nassim Taleb, trata-se de
> um "vício de seleção" - o povo acredita em "fatos que 'comprovem' suas
> prévias crenças". Bem ao contrário do método científico, que busca
> desprovar hipóteses. Pode ser que este problema afete igualmente cientistas
> desta lista?
>
> Abs
>
> Zé Carvalho
>
>  On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:
>
>  Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que Marina tem 58% de chance de
> vitória é diferente de dizer que ela vai ganhar a eleição. Ou seja, como
> todos sabemos, se ela não ganhar, não quer dizer que o Neale errou, pois
> existia uma probabilidade de 42% de ela não ganhar.
>
>
>
> Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale também não poderá afirmar que
> ele acertou, certo?
>
>
>
> Só estou levantando esse ponto porque Nate Silver, em quem Neale
> aparentemente se inspirou, fez fama nas eleições de 2012 nos EUA justamente
> por "prever corretamente" nos 50 estados e distrito de Colúmbia o vencedor.
> E o "prever corretamente" foi interpretado justamente como tendo o
> candidato efetivamente vencedor na eleição daquele estado como aquele que o
> modelo dele apontava ter probabilidade maior que 50% de vencer naquele
> estado.
>
>
> Um abraço,
>
> Raphael
>
>
>
> Em Domingo, 21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L. Arruda
> <mlarruda em terra.com.br> <mlarruda em terra.com.br> escreveu:
>
>
>
> Esse é um problema sério com que freqüentemente lido no Chance de Gol.
>
>
>
>     Para os estatísticos, o significado de "prever" pode ser longamente
> discutido e não vou abrir essa discussão agora.
>
>     Para o "povão", porém, "prever" significa cravar antecipadamente algo
> que vai acontecer, ou seja, "adivinhar", "profetizar", "vaticinar"! E aí
> sempre cabe a observação (nem sempre apreendida pelo interlocutor) de que
> 58% de probablidade de vitória de X não é o mesmo que afirmar
> categoricamente que X VAI GANHAR!
>
>
>
> Marcelo
>
>  ----- Original Message -----
>
> *From:* Luis Paulo Braga
>
> *To:* Neale El-Dash ; Lista da ABE
>
> *Sent:* Sunday, September 21, 2014 4:44 PM
>
> *Subject:* Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>
>
>
> Qual o significado do verbo prever?
>
>
>
>
>
> Em 21 de setembro de 2014 10:59, Neale El-Dash <neale.eldash em gmail.com>
> escreveu:
>
> Olá Luis, obrigado por postar a "mini" reportagem.
>
>
>
> Só um comentário: 58% de chance de vitoria é diferente de prever vitória!
>
>
>
> Abraço
>
>
>
> Em 21 de setembro de 2014 10:53, Luis Paulo Braga <
> lpbraga em geologia.ufrj.br> escreveu:
>
> Veja
>
> *A pesquisa das pesquisas*
>
> Desde que Marina Silva entrou na disputa eleitoral, já foram divulgadas 33
> pesquisas registradas na Justiça Eleitoral, de cinco institutos. Esses
> levantamentos mostram o que os analistas chamam de uma "fotografia do
> momento", mas dizem pouco sobre o que pode acontecer no futuro. Para tentar
> apontar as chances de vitória de cada candidato, o estatístico Neale
> El-Dash, ex-diretor de pesquisas do instituto Ipsos nos Estados Unidos,
> adaptou para o Brasil o método utilizado pelo matemático americano Nate
> Silver na eleição de 2012, quando ele acertou os resultados em todos os
> cinquenta estados americanos.
>
> Por meio do cruzamento dessas 33 pesquisas, inclusive a do Datafolha
> divulgada na sexta-feira passada, o estatístico fez 15000 simulações em um
> programa de computador que permitiram chegar aos cenários com maior
> probabilidade de se concretizar. O trabalho mostrou que Marina tem 58% de
> possibilidade de vencer a disputa pela Presidência da República, contra 41%
> de Dilma Rousseff e 1% de Aécio Neves. A pesquisa de El-Dash deu pesos
> diferentes a cada levantamento, a partir de variáveis que abrangeram desde
> o tamanho da amostra utilizada até o histórico de aceitos de cada
> instituto. À medida que se aproxima a data da eleição, também muda, por
> exemplo, a influência da margem de erro dos levantamentos.
>
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> There are two routes to success in soccer. One is being good. The other is
> being lucky. You need both to win a championship. But you only need one to
> win a game. (The numbers game)
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> Neale Ahmed El-Dash
> Doutor em Estatística
> Celular: +55 19 998893939
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