[ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina

Seg Set 22 13:47:45 -03 2014

Marcelo,

Ou seja, P(A) = 1 é, sim, sinônimo de certeza absoluta, de afirmação que o
> evento inexoravelmente VAI ocorrer.
>

Você está usando a medida de probabilidade P como a *única* medida possível
para descrever a incerteza do evento A. Essa medida P, que você utilizou,
pode nos dar probabilidade 1 para o evento A, porém outra medida P* pode
nos dar probabilidade menor do que 1 para o mesmo evento. Não foi à toa que
eu escrevi "segundo P" na minha mensagem anterior. Certeza absoluta... só
se você tiver uma crença muito forte de que a sua P é a medida que modela o
experimento, mas para isso teria necessariamente que negligenciar outras
perspectivas possíveis e neste caso estará mais próximo ao dogmatismo do
que outra pessoa que aceita outras possíveis perspectivas que neste caso
refletirá em outras formas de modelagem.

Antes de qualquer análise, deve ser notado que há outras medidas de
probabilidades *possíveis* para modelar os eventos listados em uma mesma
sigma-álgebra. Não se deve confundir a proposição "x in A" ou "o evento A
ocorrerá" com a igualdade "P(A) = 1", pois existem outras medidas de
probabilidade tais que "P*(A)<1". Além do mais sempre é possível dizer que
"x in A" é mal definido por natureza própria da realidade, mas isso é outra
estória.

Resumindo, P(A)=1 significa certeza absoluta, apenas se você acredita que P
é a *única* medida de probabilidade que governa os eventos da sua
sigma-álgebra do espaço mensurável. Além disso deve também acreditar que a
teoria de conjuntos clássica representa de forma fiel a realidade.
Entretanto, em qualquer experimento sempre é possível remover ou substituir
algumas suposições para derivar outras medidas de probabilidade, estas
medidas nos darão probabilidades completamente diferentes para os eventos
de interesse.

Abs,
Alexandre Patriota.

2014-09-22 12:56 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br>:

>  Permita-me discordar, Alexandre.
>
> P(A) = 1 significa que temos uma moeda com duas caras, ou que a pontuação
> atual do primeiro colocado de um campeonato é superior ao máximo a que o
> segundo pode chegar, ou ainda que estamos falando em cima de uma informação
> passada e conhecida (o resultado final das apurações das eleições, por
> exemplo).
>
> Por outro lado, o vício que muita gente comente é, em notação
> probabilística, confundir P(A) > P(Ac) com P(A) = 1. Ou, ainda mais
> grave, se tivermos um conjunto de n > 2 resultados possíveis (e, só para
> lembrar, na Copa do Mundo tínhamos n = 32 e nas eleições presidenciais
> deste ano temos, a rigor, n = 9), confundir P(A1) = max(P(A1), P(A2), ...,
> P(An)) com P(A1) = 1!
>
> Ou seja, P(A) = 1 é, sim, sinônimo de certeza absoluta, de afirmação que o
> evento inexoravelmente VAI ocorrer.  Mas isso é óbvia e totalmente
> diferente de P(A) > P(Ac) ou P(A1) = max(P(Ai)), situações em que se pode
> falar APENAS que o evento é "esperado ocorrer".
>
> Eu sou fã de Russel e Gödel mas estou certo de que, para nossos propósitos
> "mundanos" (que neste momento são, basicamente, esclarecer que P(cara) =
> 99% não significa dizer que VAI sair cara e, conseqüentemente, que a
> observação de uma coroa não significa "erro"), não precisamos nos preocupar
> com definibilidade, com decidibilidade ou com quem barbeia o barbeiro...
>
> Saudações com probabilidade 1,
> Marcelo
>
> Em 22/09/2014 12:02, Alexandre Galvão Patriota escreveu:
>
> Prezados José Carvalho e Marcelo Arruda:
>
> José Carvalho a dit:
>
> Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura. Admito,
>> de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer naquilo que já
>> crê. Tais pessoas somam evidência de observações parciais, fechando os
>> olhos àquilo que não se encaixa na sua teoria e filtrando o que "confirma".
>> A expressão que mais se ouve é "provar" alguma ideia, com base em
>> "evidência".
>
>
>  Achei muito boa a colocação do José Carvalho acima. O problema que isso
> é feito a todo o momento por todos nós. A linguagem nos induz a esse tipo
> de atitude. Sempre que alguém diz um "portanto", ou qualquer conectivo que
> denote implicação, estará necessariamente dando um salto e assumindo uma
> densidade não enumerável de suposições para chegar ao implicado. Qualquer
> tipo de pensamento "construtivo", no sentido de construir um raciocínio
> para chegar a uma conclusão, será necessariamente baseado em crenças e
> valores aceitos a priori sem questionamento (é possível questionar alguns,
> porém não todos...). Eu tenho uma preferência estética por textos que usam
> com mais frequência "entretantos" do que "portantos", são naturalmente mais
> bonitos e agradáveis para mim.
>
>
>  Marcelo Arruda:
>
>  Algumas pessoas interpretam P(A) = 1 como "O evento A irá ocorrer" e
> P(A) = 0 como "o evento A não irá ocorrer". Bom, isso está em livros de
> estatística e probabilidade.  A meu ver, essa interpretação é inadequada e
> leva o interlocutor a conclusões erradas. Em primeiro lugar, a medida de
> probabilidade *não é* uma extensão da lógica proposicional. Em segundo
> lugar, nem a lógica proposicional pode ser aplicada no dia a dia, pois
> qualquer palavra sempre será definida de forma imprecisa e ambígua e a tal
> da proposição definida em Russel (de memória: p é uma proposição se, e
> somente se, p implica p, para Russel a implicação é *indefinível*, mas no
> fundo tem mais a ver com crença do que qualquer outra coisa) nunca existirá
> no mundo real.
>
> Por fim e para mim, P(A) = 1 significa que "o evento A é *esperado*
> ocorrer, segundo a medida P" e P(A) = 0 significa que "*não é esperado*
> que o evento A ocorra, segundo a medida P".
>
>  Abraços,
>  Alexandre.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> 2014-09-22 11:19 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br>:
>
>>  Voltamos ao mesmo ponto: o Nate Silver não "previu a vitória do Brasil
>> na Copa" (o que significaria dar 100% de probabilidade para o Hexa),
>> mas simplesmente calculou para a Seleção Brasileira a maior probabilidade
>> de título dentre as 32 seleções concorrentes!
>>
>> A conversa roda, roda, roda e volta sempre para o mesmo vício de
>> confundir "esse resultado é o mais provável" com "esse resultado VAI
>> ACONTECER" e "esse resultado aconteceu" / "esse resultado não aconteceu"
>> com "acerto" e "erro"!
>>
>> No Chance de Gol, mais precisamente na página
>> http://www.chancedegol.com.br/numeros.htm , exibo medidas de qualidade
>> das previsões, todas calculadas com base no longo prazo (i.e. em cima de
>> milhares de jogos para os quais calculei probabilidades) e não em cima da
>> observação individualizada do resultado ocorrido a cada jogo.
>>
>> Se eu digo que uma moeda tem 80% de chances de cair com a cara para cima,
>> o que vai me dizer se estou certo ou errado (agora sem aspas) não é a face
>> que aparecerá se eu jogr essa moeda uma vez neste momento, mas a proporção
>> observada de caras a longo prazo. Fazendo as devidas adaptações para o caso
>> do futebol, onde são analisadas "moedas com três faces" (vitória, empate e
>> derrota) e com probabilidades diferindo de "moeda" (jogo) para "moeda"
>> (jogo), o que exibo na página supra linkada é exatamente esse raciocínio!
>>
>> E é esse tipo de análise que eu acho que deveria ser realizada com os
>> dados eleitorais do Nate Silver e, futuramente, com os do Neale!
>>
>> Marcelo
>>
>> ----- Original Message -----
>> *From:* Luiz Sergio Vaz <luizvaz em sarah.br>
>> *To:* 'Jose Carvalho' <carvalho em statistika.com.br> ; abe em lists.ime.usp.br
>> *Sent:* Monday, September 22, 2014 9:53 AM
>> *Subject:* [ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>>
>>  Bom dia a todos,
>>
>> Não só o Nate Silver previu a vitória do Brasil na Copa, mas diversos
>> modelos. Lembro que botei, como vencedor, os de maior probabilidade e
>> fiquei muito mal classificado no bolão que participei.
>>
>> Independente disso, gosto de ver o trabalho do Neale. Ele vem mostrando
>> bem as tendências. Agora, se vai dar Marina, não sei. É o evento mais
>> provável, mas não é certo e a eleição não será hoje.
>>
>>
>>
>> Abraço,
>>
>> Luiz
>>
>>
>>
>> *De:* abe [mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br] *Em nome de *Jose
>> Carvalho
>> *Enviada em:* segunda-feira, 22 de setembro de 2014 09:25
>> *Para:* abe em lists.ime.usp.br
>> *Assunto:* Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>>
>>
>>
>> E o Nate Silver, com seu método, deu altíssima probabilidade do Brasil
>> sagra-se campeão na Copa da FIFA. Por que não se menciona isso aqui? Apenas
>> a vez em que ele acertou os resultados de eleições em muitos estados
>> americanos é citada? Como diz o (este sim grande) Nassim Taleb, trata-se de
>> um "vício de seleção" - o povo acredita em "fatos que 'comprovem' suas
>> prévias crenças". Bem ao contrário do método científico, que busca
>> desprovar hipóteses. Pode ser que este problema afete igualmente cientistas
>> desta lista?
>>
>> Abs
>>
>> Zé Carvalho
>>
>>  On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:
>>
>>  Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que Marina tem 58% de chance de
>> vitória é diferente de dizer que ela vai ganhar a eleição. Ou seja, como
>> todos sabemos, se ela não ganhar, não quer dizer que o Neale errou, pois
>> existia uma probabilidade de 42% de ela não ganhar.
>>
>>
>>
>> Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale também não poderá afirmar que
>> ele acertou, certo?
>>
>>
>>
>> Só estou levantando esse ponto porque Nate Silver, em quem Neale
>> aparentemente se inspirou, fez fama nas eleições de 2012 nos EUA justamente
>> por "prever corretamente" nos 50 estados e distrito de Colúmbia o vencedor.
>> E o "prever corretamente" foi interpretado justamente como tendo o
>> candidato efetivamente vencedor na eleição daquele estado como aquele que o
>> modelo dele apontava ter probabilidade maior que 50% de vencer naquele
>> estado.
>>
>>
>> Um abraço,
>>
>> Raphael
>>
>>
>>
>> Em Domingo, 21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L. Arruda
>> <mlarruda em terra.com.br> <mlarruda em terra.com.br> escreveu:
>>
>>
>>
>> Esse é um problema sério com que freqüentemente lido no Chance de Gol.
>>
>>
>>
>>     Para os estatísticos, o significado de "prever" pode ser longamente
>> discutido e não vou abrir essa discussão agora.
>>
>>     Para o "povão", porém, "prever" significa cravar antecipadamente algo
>> que vai acontecer, ou seja, "adivinhar", "profetizar", "vaticinar"! E aí
>> sempre cabe a observação (nem sempre apreendida pelo interlocutor) de que
>> 58% de probablidade de vitória de X não é o mesmo que afirmar
>> categoricamente que X VAI GANHAR!
>>
>>
>>
>> Marcelo
>>
>>  ----- Original Message -----
>>
>> *From:* Luis Paulo Braga
>>
>> *To:* Neale El-Dash ; Lista da ABE
>>
>> *Sent:* Sunday, September 21, 2014 4:44 PM
>>
>> *Subject:* Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina
>>
>>
>>
>> Qual o significado do verbo prever?
>>
>>
>>
>>
>>
>> Em 21 de setembro de 2014 10:59, Neale El-Dash <neale.eldash em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>> Olá Luis, obrigado por postar a "mini" reportagem.
>>
>>
>>
>> Só um comentário: 58% de chance de vitoria é diferente de prever vitória!
>>
>>
>>
>> Abraço
>>
>>
>>
>> Em 21 de setembro de 2014 10:53, Luis Paulo Braga <
>> lpbraga em geologia.ufrj.br> escreveu:
>>
>> Veja
>>
>> *A pesquisa das pesquisas*
>>
>> Desde que Marina Silva entrou na disputa eleitoral, já foram divulgadas
>> 33 pesquisas registradas na Justiça Eleitoral, de cinco institutos. Esses
>> levantamentos mostram o que os analistas chamam de uma "fotografia do
>> momento", mas dizem pouco sobre o que pode acontecer no futuro. Para tentar
>> apontar as chances de vitória de cada candidato, o estatístico Neale
>> El-Dash, ex-diretor de pesquisas do instituto Ipsos nos Estados Unidos,
>> adaptou para o Brasil o método utilizado pelo matemático americano Nate
>> Silver na eleição de 2012, quando ele acertou os resultados em todos os
>> cinquenta estados americanos.
>>
>> Por meio do cruzamento dessas 33 pesquisas, inclusive a do Datafolha
>> divulgada na sexta-feira passada, o estatístico fez 15000 simulações em um
>> programa de computador que permitiram chegar aos cenários com maior
>> probabilidade de se concretizar. O trabalho mostrou que Marina tem 58% de
>> possibilidade de vencer a disputa pela Presidência da República, contra 41%
>> de Dilma Rousseff e 1% de Aécio Neves. A pesquisa de El-Dash deu pesos
>> diferentes a cada levantamento, a partir de variáveis que abrangeram desde
>> o tamanho da amostra utilizada até o histórico de aceitos de cada
>> instituto. À medida que se aproxima a data da eleição, também muda, por
>> exemplo, a influência da margem de erro dos levantamentos.
>>
>>
>>
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>> abe em lists.ime.usp.br
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>>
>>
>>
>>
>>
>> --
>>
>>
>>
>> There are two routes to success in soccer. One is being good. The other
>> is being lucky. You need both to win a championship. But you only need one
>> to win a game. (The numbers game)
>>
>>
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>> Neale Ahmed El-Dash
>> Doutor em Estatística
>> Celular: +55 19 998893939
>> Email: neale.eldash em gmail.com
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