[ABE-L] RES: RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina

[Luiz Sergio Vaz]

Meus argumentos vão pela linha do Alexandre (há outras medidas de probabilidades possíveis para modelar os eventos listados em uma mesma sigma-álgebra). Por exemplo, a sequência 1,2,3,4,5,6 na Sena teria a mesma probabilidade de sair do que qualquer outra combinação ? Mas ninguém aposta nessa sequência, apesar da teoria clássica garantir que ela tem a mesma probabilidade de ocorrência do que de qualquer outra. Eu prefiro usar um outro raciocínio: quantas sequências de 6 números, de 5 ou de 4 já saíram na sena ? Se sequência é muito pouco provável, para que vou apostar em uma ?

Isso me fez lembrar da estória da velhinha que surpreendeu a todos em Las Vegas quando apostou toda a sua aposentadoria no número 23.
Perguntada qual foi o raciocínio, ela disse: ontem, eu sonhei com os meus 2 netos, um de 8  e outro de 3 anos.
Diante do enigma, um repórter perguntou: e o que isso tem a ver com a sua aposta ?
Respondeu a velhinha: ora, meu filho, 8 x 3 dá quanto ? 23!

E olha que ela usou uma teoria determinística.

Abraço,
Luiz

De: abe [mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br] Em nome de Alexandre Galvão Patriota
Enviada em: segunda-feira, 22 de setembro de 2014 13:48
Para: Marcelo L. Arruda
Cc: abe em lists.ime.usp.br
Assunto: Re: [ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina

Marcelo,

Ou seja, P(A) = 1 é, sim, sinônimo de certeza absoluta, de afirmação que o evento inexoravelmente VAI ocorrer.

Você está usando a medida de probabilidade P como a única medida possível para descrever a incerteza do evento A. Essa medida P, que você utilizou, pode nos dar probabilidade 1 para o evento A, porém outra medida P* pode nos dar probabilidade menor do que 1 para o mesmo evento. Não foi à toa que eu escrevi "segundo P" na minha mensagem anterior. Certeza absoluta... só se você tiver uma crença muito forte de que a sua P é a medida que modela o experimento, mas para isso teria necessariamente que negligenciar outras perspectivas possíveis e neste caso estará mais próximo ao dogmatismo do que outra pessoa que aceita outras possíveis perspectivas que neste caso refletirá em outras formas de modelagem.

Antes de qualquer análise, deve ser notado que há outras medidas de probabilidades possíveis para modelar os eventos listados em uma mesma sigma-álgebra. Não se deve confundir a proposição "x in A" ou "o evento A ocorrerá" com a igualdade "P(A) = 1", pois existem outras medidas de probabilidade tais que "P*(A)<1". Além do mais sempre é possível dizer que "x in A" é mal definido por natureza própria da realidade, mas isso é outra estória.
Resumindo, P(A)=1 significa certeza absoluta, apenas se você acredita que P é a única medida de probabilidade que governa os eventos da sua sigma-álgebra do espaço mensurável. Além disso deve também acreditar que a teoria de conjuntos clássica representa de forma fiel a realidade. Entretanto, em qualquer experimento sempre é possível remover ou substituir algumas suposições para derivar outras medidas de probabilidade, estas medidas nos darão probabilidades completamente diferentes para os eventos de interesse.
Abs,
Alexandre Patriota.


2014-09-22 12:56 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br<mailto:mlarruda em terra.com.br>>:
Permita-me discordar, Alexandre.

P(A) = 1 significa que temos uma moeda com duas caras, ou que a pontuação atual do primeiro colocado de um campeonato é superior ao máximo a que o segundo pode chegar, ou ainda que estamos falando em cima de uma informação passada e conhecida (o resultado final das apurações das eleições, por exemplo).

Por outro lado, o vício que muita gente comente é, em notação probabilística, confundir P(A) > P(Ac) com P(A) = 1. Ou, ainda mais grave, se tivermos um conjunto de n > 2 resultados possíveis (e, só para lembrar, na Copa do Mundo tínhamos n = 32 e nas eleições presidenciais deste ano temos, a rigor, n = 9), confundir P(A1) = max(P(A1), P(A2), ..., P(An)) com P(A1) = 1!

Ou seja, P(A) = 1 é, sim, sinônimo de certeza absoluta, de afirmação que o evento inexoravelmente VAI ocorrer.  Mas isso é óbvia e totalmente diferente de P(A) > P(Ac) ou P(A1) = max(P(Ai)), situações em que se pode falar APENAS que o evento é "esperado ocorrer".

Eu sou fã de Russel e Gödel mas estou certo de que, para nossos propósitos "mundanos" (que neste momento são, basicamente, esclarecer que P(cara) = 99% não significa dizer que VAI sair cara e, conseqüentemente, que a observação de uma coroa não significa "erro"), não precisamos nos preocupar com definibilidade, com decidibilidade ou com quem barbeia o barbeiro...

Saudações com probabilidade 1,
Marcelo
Em 22/09/2014 12:02, Alexandre Galvão Patriota escreveu:
Prezados José Carvalho e Marcelo Arruda:

José Carvalho a dit:
Cada um forma sua teoria como quer; ou como determina sua cultura. Admito, de mera observação, que a maioria das pessoas tende a crer naquilo que já crê. Tais pessoas somam evidência de observações parciais, fechando os olhos àquilo que não se encaixa na sua teoria e filtrando o que "confirma". A expressão que mais se ouve é "provar" alguma ideia, com base em "evidência".

Achei muito boa a colocação do José Carvalho acima. O problema que isso é feito a todo o momento por todos nós. A linguagem nos induz a esse tipo de atitude. Sempre que alguém diz um "portanto", ou qualquer conectivo que denote implicação, estará necessariamente dando um salto e assumindo uma densidade não enumerável de suposições para chegar ao implicado. Qualquer tipo de pensamento "construtivo", no sentido de construir um raciocínio para chegar a uma conclusão, será necessariamente baseado em crenças e valores aceitos a priori sem questionamento (é possível questionar alguns, porém não todos...). Eu tenho uma preferência estética por textos que usam com mais frequência "entretantos" do que "portantos", são naturalmente mais bonitos e agradáveis para mim.

Marcelo Arruda:
Algumas pessoas interpretam P(A) = 1 como "O evento A irá ocorrer" e P(A) = 0 como "o evento A não irá ocorrer". Bom, isso está em livros de estatística e probabilidade.  A meu ver, essa interpretação é inadequada e leva o interlocutor a conclusões erradas. Em primeiro lugar, a medida de probabilidade não é uma extensão da lógica proposicional. Em segundo lugar, nem a lógica proposicional pode ser aplicada no dia a dia, pois qualquer palavra sempre será definida de forma imprecisa e ambígua e a tal da proposição definida em Russel (de memória: p é uma proposição se, e somente se, p implica p, para Russel a implicação é indefinível, mas no fundo tem mais a ver com crença do que qualquer outra coisa) nunca existirá no mundo real.

Por fim e para mim, P(A) = 1 significa que "o evento A é esperado ocorrer, segundo a medida P" e P(A) = 0 significa que "não é esperado que o evento A ocorra, segundo a medida P".

Abraços,
Alexandre.








2014-09-22 11:19 GMT-03:00 Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br<mailto:mlarruda em terra.com.br>>:
Voltamos ao mesmo ponto: o Nate Silver não "previu a vitória do Brasil na Copa" (o que significaria dar 100% de probabilidade para o Hexa), mas simplesmente calculou para a Seleção Brasileira a maior probabilidade de título dentre as 32 seleções concorrentes!

A conversa roda, roda, roda e volta sempre para o mesmo vício de confundir "esse resultado é o mais provável" com "esse resultado VAI ACONTECER" e "esse resultado aconteceu" / "esse resultado não aconteceu" com "acerto" e "erro"!

No Chance de Gol, mais precisamente na página http://www.chancedegol.com.br/numeros.htm , exibo medidas de qualidade das previsões, todas calculadas com base no longo prazo (i.e. em cima de milhares de jogos para os quais calculei probabilidades) e não em cima da observação individualizada do resultado ocorrido a cada jogo.

Se eu digo que uma moeda tem 80% de chances de cair com a cara para cima, o que vai me dizer se estou certo ou errado (agora sem aspas) não é a face que aparecerá se eu jogr essa moeda uma vez neste momento, mas a proporção observada de caras a longo prazo. Fazendo as devidas adaptações para o caso do futebol, onde são analisadas "moedas com três faces" (vitória, empate e derrota) e com probabilidades diferindo de "moeda" (jogo) para "moeda" (jogo), o que exibo na página supra linkada é exatamente esse raciocínio!

E é esse tipo de análise que eu acho que deveria ser realizada com os dados eleitorais do Nate Silver e, futuramente, com os do Neale!

Marcelo
----- Original Message -----
From: Luiz Sergio Vaz<mailto:luizvaz em sarah.br>
To: 'Jose Carvalho'<mailto:carvalho em statistika.com.br> ; abe em lists.ime.usp.br<mailto:abe em lists.ime.usp.br>
Sent: Monday, September 22, 2014 9:53 AM
Subject: [ABE-L] RES: Neale E-Dash prevê vitória de Marina

Bom dia a todos,
Não só o Nate Silver previu a vitória do Brasil na Copa, mas diversos modelos. Lembro que botei, como vencedor, os de maior probabilidade e fiquei muito mal classificado no bolão que participei.
Independente disso, gosto de ver o trabalho do Neale. Ele vem mostrando bem as tendências. Agora, se vai dar Marina, não sei. É o evento mais provável, mas não é certo e a eleição não será hoje.

Abraço,
Luiz

De: abe [mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br<mailto:abe-bounces em lists.ime.usp.br>] Em nome de Jose Carvalho
Enviada em: segunda-feira, 22 de setembro de 2014 09:25
Para: abe em lists.ime.usp.br<mailto:abe em lists.ime.usp.br>
Assunto: Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina

E o Nate Silver, com seu método, deu altíssima probabilidade do Brasil sagra-se campeão na Copa da FIFA. Por que não se menciona isso aqui? Apenas a vez em que ele acertou os resultados de eleições em muitos estados americanos é citada? Como diz o (este sim grande) Nassim Taleb, trata-se de um "vício de seleção" - o povo acredita em "fatos que 'comprovem' suas prévias crenças". Bem ao contrário do método científico, que busca desprovar hipóteses. Pode ser que este problema afete igualmente cientistas desta lista?

Abs

Zé Carvalho
On 09/22/2014 08:35 AM, Raphael Nishimura wrote:
Concordo com o Neale e o Marcelo: dizer que Marina tem 58% de chance de vitória é diferente de dizer que ela vai ganhar a eleição. Ou seja, como todos sabemos, se ela não ganhar, não quer dizer que o Neale errou, pois existia uma probabilidade de 42% de ela não ganhar.

Mas, simetricamente, se ela ganhar, o Neale também não poderá afirmar que ele acertou, certo?

Só estou levantando esse ponto porque Nate Silver, em quem Neale aparentemente se inspirou, fez fama nas eleições de 2012 nos EUA justamente por "prever corretamente" nos 50 estados e distrito de Colúmbia o vencedor. E o "prever corretamente" foi interpretado justamente como tendo o candidato efetivamente vencedor na eleição daquele estado como aquele que o modelo dele apontava ter probabilidade maior que 50% de vencer naquele estado.

Um abraço,
Raphael

Em Domingo, 21 de Setembro de 2014 17:15, Marcelo L. Arruda <mlarruda em terra.com.br><mailto:mlarruda em terra.com.br> escreveu:

Esse é um problema sério com que freqüentemente lido no Chance de Gol.

    Para os estatísticos, o significado de "prever" pode ser longamente discutido e não vou abrir essa discussão agora.
    Para o "povão", porém, "prever" significa cravar antecipadamente algo que vai acontecer, ou seja, "adivinhar", "profetizar", "vaticinar"! E aí sempre cabe a observação (nem sempre apreendida pelo interlocutor) de que 58% de probablidade de vitória de X não é o mesmo que afirmar categoricamente que X VAI GANHAR!

Marcelo
----- Original Message -----
From: Luis Paulo Braga
To: Neale El-Dash ; Lista da ABE
Sent: Sunday, September 21, 2014 4:44 PM
Subject: Re: [ABE-L] Neale E-Dash prevê vitória de Marina

Qual o significado do verbo prever?


Em 21 de setembro de 2014 10:59, Neale El-Dash <neale.eldash em gmail.com<mailto:neale.eldash em gmail.com>> escreveu:
Olá Luis, obrigado por postar a "mini" reportagem.

Só um comentário: 58% de chance de vitoria é diferente de prever vitória!

Abraço

Em 21 de setembro de 2014 10:53, Luis Paulo Braga <lpbraga em geologia.ufrj.br<mailto:lpbraga em geologia.ufrj.br>> escreveu:
Veja
A pesquisa das pesquisas
Desde que Marina Silva entrou na disputa eleitoral, já foram divulgadas 33 pesquisas registradas na Justiça Eleitoral, de cinco institutos. Esses levantamentos mostram o que os analistas chamam de uma "fotografia do momento", mas dizem pouco sobre o que pode acontecer no futuro. Para tentar apontar as chances de vitória de cada candidato, o estatístico Neale El-Dash, ex-diretor de pesquisas do instituto Ipsos nos Estados Unidos, adaptou para o Brasil o método utilizado pelo matemático americano Nate Silver na eleição de 2012, quando ele acertou os resultados em todos os cinquenta estados americanos.
Por meio do cruzamento dessas 33 pesquisas, inclusive a do Datafolha divulgada na sexta-feira passada, o estatístico fez 15000 simulações em um programa de computador que permitiram chegar aos cenários com maior probabilidade de se concretizar. O trabalho mostrou que Marina tem 58% de possibilidade de vencer a disputa pela Presidência da República, contra 41% de Dilma Rousseff e 1% de Aécio Neves. A pesquisa de El-Dash deu pesos diferentes a cada levantamento, a partir de variáveis que abrangeram desde o tamanho da amostra utilizada até o histórico de aceitos de cada instituto. À medida que se aproxima a data da eleição, também muda, por exemplo, a influência da margem de erro dos levantamentos.

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There are two routes to success in soccer. One is being good. The other is being lucky. You need both to win a championship. But you only need one to win a game. (The numbers game)

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Neale Ahmed El-Dash
Doutor em Estatística
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